Дискусионен форум "Де зората"

Началото на тази тема е тук: http://de-zorata.de/forum/index.php/topic,316.0.html

Асен Чилингиров ноември 20, 2007, 21:15


През 2003 година излезе една книга със заглавие: ГОТИТЕ и старогерманското културно-историческо присъствие по българските земи 1 със съставител д-р Росен Милев, редактори д-р Валентин Христов и Павлина Парашкевова и със студии от същия д-р Росен Милев, проф. Хервиг Волфрам, проф. архим. Георги Елдъров, проф. Емилия Стайчева, проф. Борис Парашкевов, д-р Светлозар Елдъров, д-р Емилия Денчева, д-р Василка Герасимова-Томова, д-р Евгения Генчева, д-р Валентин Христов, Александър Станев, Боян Думанов, Дочка Аладжова, Мина Боспачиева, Катя Трендафилова, Теодора Ковачева, и Методи Даскалов. От въведението към книгата научаваме, че тя е резултат от проучванията на работната група, създадена във връзка с разработката на един интердисциплинарен проект на Балканската медийна академия и че се финансира от европейски фондации, а изданието на книгата е осъществено с помощта на Посолството на Кралство Норвегия в София. Научаваме също, че тази научна работна група със състав един академик 2, четири професори и шест доктори (повечето от останалите в момента на излизането на книгата са докторанти) си е поставила за цел да открие следите на „старогерманското културно наследство по българските земи, готите, българския етногенезис и европейската ни идентичност“ – както е озаглавено въведението към книгата 3, която според думите на нейния съставител „запълва, макар и само на първоначален етап, бялото поле в осветляването на старогерманското минало и културно-историческо наследство на България“, а „неговото откриване и обществено тематизиране е свързано в определена степен с промяна на представите, на парадигмите както в българската германистика по отношение на националната ни история и идентичност, така и в българо-германските отношения, които се оказват сега и роднински, с някои общи корени“ 4.

Българският читател, незапознат с поставените в предговора на книгата въпроси като цел за проучванията на научна група от най-високо квалифицирани специалисти по отделните дисциплини, сигурно ще посрещне с недоумение тези изявления на ръководителя на групата, чието име едва ли му е познато – освен ако е между читателите на издавания от католическата църква в България вестник „Абагар”, чийто редактор е той. С не по-малко недоумение ще приеме също твърдението, че в тези тежки години на финансови затруднения и кризи са се намерили фондации и правителства, не жалещи средства за подкрепата на такова начинание, което най-после би доказало принадлежността и на нашия народ към високата европейска култура и то още от ранното средновековие, като покаже, че от най-далечни времена той е изпитвал благотворното въздействие на старогерманската култура и на германското културно-историческо присъствие в нашата родина. И което ще установи и докаже силното влияние на германския език върху българския от най-дълбока древност, и че „в историята ни няма друг народ като готите, който толкова пъти в такива мащаби, в продължение на толкова столетия, да се е заселвал по нашите земи“, така че „интензивността и плътността на това заселване извеждат готския елемент на качествено друга орбита като етнообразуващ фактор“ 5 – или с други думи, че също така и образуването на нашата народност ние дължим на германците.

Още в предговора на книгата читателят ще научи, че „представата му за формирането на българската народност [...] закована единствено и само в триединството на траки, славяни и прабългари“ трябва да бъде променена посредством „обогатяването на този модел с четвъртия, готски, старогермански елемент [...] в комплексна, задълбочена представа за неговото реално съществуване“ 6. Ще научи, че този „съвършено нов етап в българската историография“, на който въпросната научна група поставя началото, има за цел да разкрие скритата и неизвестна досега история на готите и че „България е единствената страна в Европа, която тепърва предстои да систематизира, обобщи и популяризира своето готско културно-историческо наследство“ 7. И чe именно тези стари връзки и взаимоотношения между нашия народ и споменатите готи предстоят да се изследват от научната група, като в посочения сборник се представят на българския читател няколко общи статии по отделните научни дисциплини, свързани с „дейността на готите в нашите земи“, както и „иновативните параметри“ 8, по които трябва да се насочат бъдещите изследвания.
 
В самото начало на въведението, както и в прегледа на българската литература по този въпрос в статия на д-р Св. Елдъров 9 се отделя значително място на досега извършеното – или по-скоро, според авторите, „неизвършеното“ – във връзка с изясняването ролята на готите и тяхното място в нашата история. От една страна в предговора на сборника се подчертава, че „темата за значимото място на готите и изобщо на старогерманския елемент в българската история дори в немалка степен и във формирането на българската народност, е нова, сензационна за широката общественост в България“ и че „доскоро тя оставаше непозната и неосъзната и за голяма част от българската научна общност, която би трябвало да има професионално отношение и интерес към този проблем“ 10. От друга страна Св. Елдъров, посочва конкретно някои определени грешки, допуснати от български автори при осветляването на тази тема. Споменава се името на известния наш филолог акад. Д. Дечев, който, доказвайки с една своя статия, че и българското народностно име е от германски произход [!?], „не успява да ги провокира [българските историци]“ 11, а също така и името на Ганчо Ценов, „известен любител историк с крайно объркани представи и понятия, но с големи претенции и завидна продуктивност, [...] който „представя готската тематика в такъв изопачен и карикатурен вид, че никой сериозен историк не би си и помислил да се доближи до нея“ 12. Споменава се също така и името на „иначе известния с научната си добросъвестност и обективност църковен историк акад. Иван Снегаров“, който „този път е изневерил на себе си, като в раздела за историята на БПЦ [т.е. Българската православна църква] не е направил и най-бегъл намек за готите на Вулфила“ 13.

Най-късно на това място читателят не може да не си зададе въпроса, как е възможно да не знае и да не е учил в училище или в университета за една такава важна и дори фундаментална роля на германците в нашата стара история – за тяхната роля в новата ни история тук не става дума, тя е много добре позната на всеки българин. Този въпрос не може да не си зададат и все още живите наши сънародници, получили своето образование преди 1944 година, когато германската пропаганда не пропускаше случай да изтъкне превъзходството на германската нация. Ще се запита, как е възможно българската наука да е пропуснала досега да забележи тъй важни за нашия народ и неговата история обстоятелства? И как е възможно тя до такава степен да изостане, щом като се оказва, че „България е единствената страна в Европа, която тепърва предстои да систематизира, обобщи и популяризира готското си културно-историческо наследство“ 14. Защо и българските археолози, разкопали през последните сто години хиляди паметници от нашето културно-историческо наследство, са премълчали дейността и паметниците на този народ, „който толкова пъти в такива мащаби, в продължение на толкова столетия, се е заселвал по нашите земи“ 15?

 Българският читател не може да бъде наясно по въпроса за готите, както и за тяхното присъствие и техните влияния по нашите земи, по простата причина, че както това присъствие, така и произлизащите от него влияния, не могат да се считат ни най-малко за доказани и изяснени от науката, макар и за тях, и по-специално за същността и произхода им, да съществува огромна литература, без тя да е в състояние да даде обяснение на тези два главни въпроса, върху които се водят спорове от столетия. Ни най-малко не могат да бъдат обвинени също така българските археолози, че не са забелязали или са пренебрегнали следите от „готското присъствие в българските земи“. Още през 1930-те години се правят разкопки в значителен за тогавашната ни наука мащаб в предполагаемите поселища на «германски готи» у нас с участието на видни германски специалисти по историята на готите 16; разкопките биват посетени от най-известните световни експерти по този въпрос от Австрия, Дания и Англия, но те остават дълбоко разочаровани от извънредно скромните находки, при които не може да бъде открит нито един единствен надпис на т. нар. «готски» език, не могат да бъдат открити никакви следи от «германско» население, а няколкото апликации от конски амуниции, намерени там, са характерни за всички останали народи от тази епоха 17.

Но същото се отнася и до разкопките, проведени на останалите места по черноморското крайбрежие извън България, които, според някои твърде съмнителни исторически извори, в продължение на повече от четири столетия били плътно заселени само с «готи». Този въпрос руската наука поставя още в края на ХІХ век, когато се появяват и първите критични бележки на руски историци по повод на явно измислената «държава на Херманарих» в Крим 18. След войната редица скандинавски и дори немски учени преразглеждат критично цялата литература за «готското» присъствие в Северна Европа, като отхвърлят решително предположенията за него 19, докато словенски и италиански изследователи разбиват мита и за германския произход на племената, населяващи Централна Европа, известни под общото събирателно понятие венди/венети/вандали 20.

При изтъкването на  „иновативните параметри“ в изследването на проблематиката, свързана с готите, авторът на въведението, Р. Милев, отбелязва критичното отношение на американската и отчасти на европейската историография след втората половина на ХХ век само по въпроса за старите етнокултурни корени на Европа, към които, според него, главната роля принадлежи на «готите-германци». Цитирайки във връзка с това свое твърдение труда на известния американски медиeвист, директор на Центъра за проучвания на средновековната и възрожденска история при Университета в Лос Анжелес, проф. Патрик Гийри (Patrick Geary, *1948) 21, като репрезентативен в това отношение, той премълчава обстоятелството, че въпросът за същността на така наречените готи, считани предимно – ако не и изключително – от германските автори за германско племе, което било оставило следите от своето съществувание в цяла Европа, като повлияло решително върху нейната средновековна история, е принципен. Този въпрос е поставен в историографията още с появяването на понятието «готи» през ІІІ век. сл. Хр. – а дори и най-беглият преглед на историческите извори ще ни убеди, че представата за него именно от тогава и чак до средата на VІ век, се различава коренно от представата, която имат и желаят да наложат за него германските автори и в най-широк смисъл изобщо германците – към които принадлежат и тъй щедрите спонсори на «Интердисциплинарната научна група Готски проект».

«Готският въпрос», подхранван от манипулациите на немски историци, играе една от главните роли в завоевателната политика на германския империализъм през ХІХ и първата половина на ХХ век. Тези манипулации започват да се прокарват в науката едновременно с теорията за «индогерманската раса» и «индогерманските езици» още от средата на ХІХ век, но в края му и особено през първите четири десетилетия на ХХ век достигат своята кулминация. В историографията те са изложени най-последователно и целенасочено в трудовете на известния германски историк Лудвиг Шмит 22, отпечатани в огромни тиражи в десетки издания, някои от тях и след Втората световна война в репринт. А идеята за величието на «готите-германци» и за тяхната ръководна роля в историята и културата на Европа се възприема от национал-социалистическата идеология още при нейното зараждане и получава там централно място. В самото начало на Втората световна война новозавладеният полски пристанищен град на Балтийско море Гдиня е преименуван в Готенхафен и се готви преименуването на Крим в «Готенланд», Симферопол – в «Готенбург» и Севастопол – в «Теодериххафен», което става по-късно тема и за Нюрнбергския процес 23.


Eдновременно със засилилите се през миналия век манипулации на германските историци по «готския въпрос», възниква и обширна научна литература срещу тях, сред която почетно място както по отношение на изчерпателната аргументация на критиката срещу необоснованите и фантастични твърдения на германските автори, така и поради нейната актуалност и приоритета и’ при разглеждането на «готския въпрос», принадлежи на българския историк д-р Ганчо Ценов (Gantscho Tzenoff, 1870-1952), който с цяла поредица публикации на тази тема 24 дава насоките за изясняването на нейните проблеми. За съжаление за българския читател повечето негови публикации са недостъпни, тъй като още в първите седмици след 9 ІХ 1944 година те се включват в индекса на забранените книги, биват иззети от българските публични и лични библиотеки и се унищожават. А след една остра съветска критика 25 името му не се споменава в българската научна литература в продължение на четири десетилетия. Върху тази проблематика е публикуван междувременно значителен брой изследвания и от други автори, застъпващи становища различни и дори напълно противоположни на становището на германските автори. А много от тези изследвания засягат вече и области, излизащи вън от сферите на археологията, политическата, културната и църковната история, за които са компетентни някои от специалните помощни науки и по-точно кодикологията, сравнителното езикознание, етнографията, биологията и дори химията.

Само един повърхностен поглед върху научната литература по «готския въпрос» би бил достатъчен за българския читател, за да разбере, че този въпрос е непосредствено свързан с някои от най-съществените проблеми на старата и средновековната история на нашия народ, като тези за неговия произход, език и писменост, за неговите обичаи и религиозни вярвания. Свързан е с неговата култура и изкуство, с неговия принос в съкровищницата на световната култура, с влиянията, които е възприемал от другите народи и с влиянието, което той сам е оказвал на други народи. Но и за неговото място сред европейската цивилизация, което съвсем не се намира някъде по нейната периферия като нежелан и неприятен придатък към «Обединена Европа». Всичко това налага тази проблематика да бъде разгледана твърде внимателно и то във всяко отношение. На сериозна проверка подлежат твърденията за особеното значение на «германците-готи» като основен фактор за историческото и културното развитие на Европа през епохата на ранното средновековие, но определили до голяма степен също и насоките на това развитие в течение на следващите векове чак до възраждането. Налага се проверка на множество факти, хипотези и предположения, свързани с редица въпроси, отнасящи се до тях. И преди всичко с въпросите: Кои са тези «германци-готи»? Какъв е техният произход? От къде са дошли, къде са живеели и къде са отишли? Какъв е бил техният поминък? Какви са били техните обичаи? На какъв език са говорили и колко верни са твърденията за „готска“ азбука и за превод на Библията на „готски“ език? Каква е била тяхната религия? Всички тези въпроси са особено важни за нас, понеже за споменатите «германци-готи» се твърди, че не само са населявали съседните на нашия народ земи, но дори голяма част от територията в днешните граници на нашата родина. За разлика от авторите на повечето хипотези, дали отговори на тези въпроси през миналите векове, днешната наука разполага със средства и методи, позволяващи проверката им вече на съвсем различна основа, при която проверка всички необосновани предположения и мнения трябва да отстъпят пред заключенията, получени от опиращи се на положителните науки изследвания.

Целта на настоящия сборник е да запознае читателя с проблематиката, свързана с готския въпрос и по-специално с твърденията на някои автори за някакво участие на готите-германци в българската история и дори в съдбините на нашия народ в качеството им на „етнообразуващ фактор“. На читателя тук се предлагат няколко студии от разни автори и на първо място от споменатия по-горе „историк-любител“ Ганчо Ценов, автор на цяла поредица от значителни публикации, издадени от най-авторитетни германски научни издателства. Именно той пръв поставя в науката още в началото на миналия век въпроса за същността на така наречените «готи», за техния произход и за морфологията на това понятие. В поместения тук малък откъс от неговата книга за произхода на българите само се нахвърлят някои от проблемите и за първи път в историографията се обръща внимание също на лингвистичните фактори, довели до смесването на някои понятия, в резултат на което историята се изопачава. Макар и написана преди повече от 75 години, тази студия не е загубила и до сега актуалността си, а доказателствата, с които авторът опонира на „установените от науката истини“, са валидни и днес.

На същата проблематика са посветени и три студии на един бележит изследовател, чието име едва ли е известно не само на неспециалистите, но също и на специалистите по средновековна история у нас. Това налага да се кажат тук няколко думи за него и за неговите изследвания. Той пише под псевдонима Сергей Лесной, зад който се крие украинският учен проф. д-р Сергей Яковлевич Парамонов (1897-1967). Завършил Киевския университет по специалност естествени науки в годината на «Октомврийската революция», той защитава докторска степен в 1928 година, пише над 400 научни публикации в областа на естествените науки и оглавява катедра в Киевския университет, а в последните довоенни години е и директор на Зоологическия музей в Киев, чиято богата сбирка успява да укрие и запази преди да дойдат германските войски. В края на войната германците го отвличат със себе си и го затварят в концентрационен лагер, от където американските войски го освобождават. След войната той обаче не се завръща в СССР, а отива в Австралия и до края на живота си завежда катедра по биология в университета в Камбера. Макар и «неспециалист» в областта на историята, той посвещава последните две десетилетия от живота си на изследвания на средновековната политическа и културна история на Русия и свързаните с нея народи, в това число и България. В резултат на изследванията му излизат множество статии, събрани в десет тома под заглавие История “Русов” в неизвращенном виде 26, два тома със статии по въпросите на ранната история на славяните 27 и три други книги, посветени на ранната руска история 28. Изследванията му издават задълбочено познаване на историческите извори, които той има възможност да разглежда не само от гледната точка на историка, а и от тази на филолога и географа, като ги интерпретира и коментира без да се съобразява с предубежденията, съществуващи у мнозина историци. В този смисъл особено значение придобиват неговите изследвания в областта на старата българска история, както и на историята и етнографията, но също и на топонимиката на Югоизточна Европа, които го довеждат до твърде интересни заключения. Особено ценни за българския читател са неговите статии по въпросите на историята на гетите и готите, с които той ще има възможност да се запознае в настоящия сборник.

Както в поместените в този сборник студии на Сергей Лесной alias Парамонов, така и в останалите му изследвания, където доминираща тема са проблемите на етногенезиса на народите, населяващи днес Източна и Югоизточна Европа      29, той използва резултатите от изследванията на Г. Ценов, когото многократно цитира, но същевременно и допълва доводите му с още много неспоменати от него сведения от антични и средновековни автори, подкрепящи неговите тези 30. По такъв начин старата и средновековната история на Европейския изток придобива вече нови контури, очертаващи по-точно и по-ясно събитията от ранното средновековие и произлезлите от тях и вследствие на тях промени – при това промени, засягащи не само този регион, а определящи по-нататъшния ход на историята на цяла Европа. За изясняването на тези проблеми С. Лесной използва често в непоместените тук негови студии резултати от задълбочени изследвания в областта на етимологията, и то предимно на топонимите и етнонимите, които допълват аргументацията му за произхода и етническия състав на сегашното население на Европа 31, в това число и на мнимите «кримски германци» и техния език. А в прегледа си на историческите извори за туй население, за неговите етнически особености и за неговия език, той показва колко изостанала е нашата историография по тези тъй съществени въпроси.

Във връзка с езика, но и с религията на народите в Югоизточна Европа през ранното средновековие, е третата поместена тук студия на С. Лесной, На какъв език е била написана «Готската Библия» на Улфила? За разлика от първите две негови студии, при които за близо половин век след написването им те не са загубили своята актуалност, а доводите, с които той подкрепя тезите си, са валидни и сега, резултатите от изследванията му по въпроса за т. нар. «Готска Библия на Улфила» са вече до голяма степен остарели и правят в известно отношение тази студия дори излишна. Независимо от това тя заслужава да се публикува на български език, понеже отразява важен етап от изследванията по този въпрос, още повече, че за повечето от изследователите тя е неизвестна и по-нататъшният ход на изследванията, както и техните резултати, без нея трудно могат да бъдат разбрани и оценени.

Въпросът за т. нар. «Готска Библия на Улфила» е най-тясно свързан с въпроса за ранното християнство на населението по нашите земи, но и със сложния комплекс от въпроси във връзка с неговия език и писменост. Също тъй тясно свързана с този комплекс от въпроси е и студията Aethicus Philosophus Cosmographus от д-р Божидар Пейчев 32, публикувана и у нас, ако и да е останала неизвестна не само за широкия кръг читатели, но и за повечето наши специалисти. Данните, които тя съдържа, определят голямата й актуалност и сега, четвърт век след нейното отпечатване, като оправдават препечатването тук с малки съкращения и с актуализирани от автора бележки 33. А по-нататъшното развитие на науката през последвалите нейното публикуване десетилетия ни дава вече възможност да си изясним някои от въпросите, за които досега нямаше отговор.  

Българският читател сигурно ще посрещне с интерес и студията на известния сръбски историк д-р Фердо Шишич, която тук се помества със съкращения и представлява част от неговата публикация 34 на Летописа на Дуклянския презвитер 35. Отразяваща ясно антибългарските тенденции в сръбската националистическа историография, тя показва още един аспект в интерпретацията на названието «готи» – тъй както това название се прилага не само от римо-католическата агиография и от сръбската историография в късното средновековие, но и от болшинството съвременни «српски историчари». В този дух се интерпретират и манипулират сведенията за България и българите в множество подобни съчинения от сръбски автори след ХІV век, но и в ХХ век – пример за това са цитатите от Теофан Изповедник и от неговия продължител в тази студия, съответно «украсени» и «оцветени» в техния превод от автора.

Западноевропейската и българската историографии се отнасят резервирано към автентичността на съобщенията в Дуклянския летопис. Записан на славянски език и преведен на латински не преди средата на ХІV век, той е бил многократно преписван и съответно манипулиран, като от него няма запазени по-стари ръкописи от началото на ХVІІ век, когато излиза италианският му превод от Мавро Орбини 36. Макар и в неговата основа да са залегнали и някои стари очевидно автентични текстове и устни предания, те са до крайна степен преиначени, като са посочени много измислени лица и събития. Зад тези манипулирани текстове прозират обаче също и някои важни сведения от българската история, част от която е историята на населението на Далмация, съставяща от втората половина на ІХ до първите десетилетия на ХІ век част от българската държава, но и преди това най-тясно свързана в културно-политическо и духовно отношение с останалото население на българските земи 37.

Проблематиката, свързана с автентичността и датировката на въпросния „най-ранен домашен писмен източник за сръбската история“, както той се представя от множество по-стари сръбски историографи, е достатъчно много дискутирана от неговите изследователи 38 и не влиза в предмета на настоящия сборник. На българския читател ще бъде обаче сигурно забавно да научи как понятието «готи» се интерпретира в по-старата и по-новата сръбска книжнина, а туй ще му помогне и да си изясни по какъв начин то се появява и тълкува през средновековието – при това не само от сръбските, но и от византийските и западноевропейските писмени източници.

В предлаганите тук откъси от коментариите на Шишич към изданието на Летописа на Дуклянския презвитер авторът следва възприетата от болшинството съвременни историци теза, че «готите» се били  появили внезапно през ІІІ в. сл. Хр. по северното крайбрежие на Черно море и на Балканския полуостров, като заместили предишното население по тези места, за да бъдат и те изместени по същия начин от „заселилите се през VІІ век на тяхно място славяни“. Но тук той оставя читателя в неизвестност какви са били по народност и на какъв език са говорили тези християни, които „дошлите от север диви и необуздани готи“ заварили в Далмация – а че те не са били гърци, знаем с положителност и то не само от негръцките имена на техните мъченици. По този въпрос мълчи и издаденият от Шишич текст на летописа – за разлика от многословния и пълен с небивалици и измислени «славянски князе» разказ за началната история на «Regnum Slaworum», ненамиращ подкрепа в никакви исторически извори и паметници. Така Летописът на Дуклянския презвитер и неговият усърден, но не особено почтен, сериозен и достоен за доверие издател, ни натикват в ръцете главния ключ за разбиране на тъй сложната и объркана терминология whо is whо: «готите» са при всички случаи злите насилници и безверници, които преследват, потискат и избиват «добрите славяни» – респективно «християните». И което е особено интересно: това преследване не приключва с пропадането на готската държава и „изчезването“ на готите в VІ век, а продължава със същата неумолимост и интензивност още много столетия – и в VІІ, и в ІХ, и в Х и в ХІІІ, и дори в ХІV век, когато името «готи» се дава с друг еквивалент: „дошлите от Волга бугари“. В зависимост от времето и обстоятелствата тези «готи» са или езичници („пагани“) или еретици, но при всички случаи врагове на „правата вяра“, представяна и застъпвана, както е добре известно, единствено от „светата и католическа римска църква“ – чието активно участие в съставянето на текущата последна текстова версия на «летописа» от ХVІ/ХVІІ век е повече от очевидно за безпристрастния читател.

Тук нямаме възможност да поместим поради големия им обем някои публикации на другия наш бележит историк и филолог, уличен от авторите на издадения от Балканската медийна академия сборник за готите в непознаване и незачитане на германското влияние върху българския език, проф. д-р Димитър Дечев, действителен член на БАН, с които той най-убедително доказва, че по нашите земи никога не е имало и не може изобщо да е имало някакви германски влияния върху езика ни, както и най-незначителни следи от германски език – трудовете на този известен български учен са лесно достъпни на нашия читател и може да се ползват във всяка българска научна библиотека 39. Вместо тях читателят ще има възможност да се запознае тук със студията на друг бележит български учен, за съжаление твърде малко известен в своята родина, България, но оглавявал в продължение на десетилетия катедра по сравнително езикознание в един от първите канадски университети, проф. Георги Сотиров.

По-голямата част от публикациите на този автор 40 са посветени на теми от сравнителното езикознание – те се свързват с тематичния кръг на следващия сборник от статии по проблеми на българския език, чиято подготовка е приключила и чието издаване е предстоящо. Между тях най-важна е студията му, с която той проследява развитието на критско-микенската писменост, известна под названието «Linear B», в глаголицата, при запазване графиката на нейните графеми и преминаването им в букви за всички звуци, включително несъдържащите се в гръцкия език, но и за гласните, каквито липсват в по-ранните азбуки. Заедно с други негови студии тя ще бъде публикувана в този следващ сборник. Една негова студия обаче е най-тясно свързана и с тематичния кръг на настоящия сборник, като по този начин затваря този кръг и установява връзката със следващия. Тя е посветена на въпроса за собствените имена в така наречения «готски» език и за тяхната морфология и е озаглавена: Ономастични и лексикални особености в ранния готски език.

За връзките на собствените имена при така наречените «готи» с българския език обръщат внимание още Г. Ценов и С. Лесной и тъкмо техните публикации служат като изходна точка за изследванията на този автор. Той обаче не се задоволява само да посочи някои отделни прилики в ономастиката на българския народ и на считаните от преобладаващото число изследователи за германци «готи», а подлага на изчерпателен анализ голям брой собствени имена, споменати в историческите извори като отнасящи се към този народ 41, и доказва с методите и средствата на сравнителното езикознание несъстоятелността на теорията за «германските основи» на «готския» език.

Поради големия обем на други също тъй сериозни изследвания върху тази тема, разглеждащи въпроси по-малко свързани с нашата история, като въпроса за мнимото преселване на «готите» от Скандинавия в нашите земи, тук нямаме възможност да се спрем по-подробно. Интересуващият се от тези въпроси читател може да намери техния изчерпателен отговор в обемистите студии на редица скандинавски учени, на първо място д-р Йозеф Свенунг (Joseph Svennung) 42, както и в голямата монография на германския археолог д-р Ролф Хахман (Rolf Hachmann) 43, където целият материал от невероятните сведения на «готския историк» Йордан и техните извори се подлага на критичен анализ, като се доказват мистификациите, извършени с тях от няколко поколения изследователи.

*  *  *

Изясняването на «готския въпрос» е свързано с много важни въпроси от историята на нашия народ, с които се е спекулирало от векове – но продължава да се спекулира и до сега, а поредното доказателство за това е посочената тук книга за готите. В продължение на векове по всички тези въпроси са се създали и вкоренили редица предубеждения, без те да имат каквито и да било основания. Изказани някога като предположения, те са възприети като факти и са предавани от поколение на поколение учени, макар да не съдържат и най-малката частица от истина. Те обременяват нашата наука, но и нашето съзнание, като тежка ипотека, оставена на нас от миналите векове, с която сега ние навлизаме в новото хилядолетие. С тази ипотека ние не можем да продължим нашия път в бъдещето.

Ако и проблемите, свързани с обичаите, езика и писмеността, но и с вярванията и религията да са също както проблемът за произхода на нашия народ много тясно свързани с «готския въпрос», те ще бъдат разгледани тук само най-общо и в контекст с него. Те изискват по-задълбочено проучване на историческите извори и на данните от археологическите изследвания, на които тук, в рамките на този сборник, не може да се отдели достатъчно място. Въпреки това, дори и този повърхностен преглед може поне да събуди интереса на читателя към размисъл и преосмисляне на неговите убеждения и предубеждения, с които той е обременен още от ученическата скамейка, без да е имал някога възможност да провери тяхната достоверност.

Последните десетилетия разшириха неимоверно хоризонта на историческата наука. Развитието на помощните науки в резултат на големите достижения в областта на биологията, химията и физиката, но и на кодикологията и информатиката, създава вече предпоставките за разработката на нови научни методи при изследванията във всяка от тези отделни области. А това налага да се проверят на тази база всички хипотези, с които науката до сега си служеше като с аксиоми. И това не засяга единствено «готския въпрос», но той ни дава някои от ключовете за  изясняването на сложния комплекс от проблеми, свързани с миналото на нашия народ и неговата култура. Тези проблеми не могат да бъдат разрешени отведнаж, а постепенно и един подир друг. Но при всеки от тях, като се връщаме назад в миналото, стигаме до определен момент, в който понякога несъзнателно, но най-често напълно съзнателно са внасяни определени заблуждения по отношение на тях. И една от главните задачи на науката на ХХІ век ще бъде да се ориентира сред тези заблуждения.

---

БЕЛЕЖКИ

1 София: Балканмедиа, 2003, 120 стр. + 8 табл. илюстрации.
2 Така е титулуван на няколко места в текста съставителят на изданието Росен Милев. Доколкото ми е известно, Българската академия на науките няма за член такова лице.
3 Росен Милев, Старогерманското културно-историческо наследство по българските земи. Готите, българският етногенезис и европейската идентичност в: Готите и старотерманското културно-историческо наследство по българските земи, цит. съч., с. 5.
4 Пак там, с. 4
5 Също, с. 6.
6 Също, с. 4.
7 Също, с. 4.
8 Росен Милев, Иновативни параметри на Готския проект, пак там, с. 107.
9 Светлозар Елдъров, Готите и Вулфила в българската хуманистика, с. 34-37.
10 Росен Милев, Старогерманското културно-историческо наследство...  с. 3.
11 Вж. посочената статия, с. 34
12 Пак там, с. 34-35.
13 Пак там, с. 35.
14 Вж. по-горе, бел. 7.
15 Вж. по-горе, бел. 5.
16 За резултатите от разкопките вж.: Ив. Велков, Разкопките при Садовец. Готски поселения по долината на р. Вит, в: Училищен преглед, Х/1937, № 4, с. 481-495. Срв. и публикациите на същия автор в германската популярна преса: Eine Gotenfestung bei Sadowetz, Nordbulgarien, в: Germania, XIX/1935, c. 149-158 и Eine Gotenfestung bei Sadowetz, в: Das Bild, 1937, H. 3, c. 65-69
17 Да се говори за „огромен брой находки, които пряко се свързват с източногермани“, както прави А. Станев в статията си в този сборник със заглавие Източногермански паметници от епохата на остготското присъствие на Балканите, с. 77, е пълен nonsens. Както самият автор на статията признава малко по-горе, произведенията на металопластиката от ранносредновековната епоха, към които принадлежат фибулите, токите за колани и апликациите, са твърде унифицирани, така че опитите за тяхното точно селектиране и датиране въз основа на външните им белези не могат да доведат до никакви приемливи резултати – което никак не пречи, в зависимост от конюнктурата тези предмети да бъдат обявявани за «прабългарски», «готски», «аварски», «унгарски» и дори за «славянски».
18 Първите критични бележки по този въпрос в руската научна литература вж. в поредицата статии на Д. Иловайски, излезли в Рускiй вестникъ, ноябрь/ декабрь 1871 и събрани в книгата му Разысканiя о началѣ Руси, Москва, 1876, преиздадена в 1880 и 2003 г. (последното издание под заглавието Начало Руси, Москва: Астрель, 2003). Преглед на литературата по този въпрос вж. при В. П. Буданова, Готы в эпоху великого переселения народов, Москва: Наука, 1990 и Санкт-Петербург: Алетейя, 2 1999, с. 12-13/16-17 и 121-135/151-170.
19 Вж. по-долу, бел. 27 и 28. Това не пречи обаче на публикацията на редица фантастични твърдения за «готите-германци» и за «кримско-немски» език, които продължават да се срещат в научната и научно-популярната литература, а дори в енциклопедии и други справочници до най-ново време.
20 Вж. преди всичко публикациите на д-р Йожко Шавли (Jožko/Jozef Šavli): Unsere Vorfahren die Veneter, Wien: Ed. Veneti, 1988; Slovenska država Karantanija, Založba Lipa: Koper, 1990; Slovenija. Podoba evropskega naroda, Humar: Bilje, 1995 – с обширна библиография по въпроса.
Вж. също: http//www.niagara.com/~jesovnik/forum_veneti_part_i.htm .
21 The Myth of Nations. The Mediaeval Origi

Тезата на Чилингиров за тъждеството на готи  и гети не е сериозна и тем паче - научна. Не може от външното сходство на две народностни имена да се правят толкова далеч отиващи изводи.  В същност, Чилингиров повтаря грешката на Йорданес, автор на най-старата запазена история на готите. Но грешката на Йорданес е извинима: той добросъвестно описва историята именно на готите и само смесва името им с все още живото в литературата по това време име на гетите, още повече, че готите вече обитават и бившата гетска територия. (Неговата "Getica" се намира лесно в Интернет, съветвам ви да я прочетете). Докато твърденията на Чилингиров са баснословни. Бих ги сравнил със съчиненията на (печално) известния Петър Добрев (същият, който имисля нова българска история) и други автори на фантазии, маскирани като наука.
За съжаление, такива фантастични "научни" трудове не срещат необходимото противодействие. От една страна, сериозната наука (донякъде оправдано) смята за нещо под достойнството й да снисхожда до тяхното равнище, за да ги разобличава, от друга - читателят-лаик не разполата с необходимите познания да го стори. Така те съществуват спокойно в една междинна територия и оттам влияят зле върху масовата култура. В действителност, те играят в тази култура ролята на нещо като "научна чалга".
Това съвсем не е безобидно. Градежа на национална идентичност върху измислени факти не е полезно и може да се окаже гибелно. Смеем се на македонците, че правят история от каквото им падне и канят на гости някакви наследници на Александър от Пакистан, а оставяме без внимание напъните на някои да търсят българи из Памир, Хиндукуш, Афганистан или Персия.
Затова използувам положението си на "нито учен, нито лаик" да обърна внимание на този факт.

Доколкото разбирам, съветвате ни да приветств(ув)аме до болка познатата ни "история" за "малобройната орда на "хан" А(И)спа(е)ру(и)х, вляла се в "огромното славянско море"? Същата тази история, която ни караха да зазубряме, за да успеем да се класираме на конкурсните изпити в единствения (Софийски) университет? Която зубриха синовете ни, а днес с нея насилват внуците и правнуците ни още от детската градина?

Питам:

Щом като славяните са били "море", а българите - шепа "номади", как така по време на османското "присъствие", когато езикът ни се е развивал свободно, без сковаващи го литературни норми, се е наложило следпоставеното членуване на съществителни, прилагателни, числителни имена?

Къде е изтекло "морето" на славянските падежи, та "малобройната орда" да наложи своето езиково превъзходство, засвидетелствувано още в първите трудове на Петър Добрев?

Арменски източници за историята на старите българи:
http://en.wikipedia.org/wiki/Mount_Imeon

Веселине, c един замах си сгромолясал на съвършено несериозно ниво дискусията по темата за старата ни история и за "Готи и гети".

Това е станало защото си извършил невъзможното: да сведеш всички аргументи, обширни анализи и сравнения, изкуствоведчески, археологични, топонимни, документални и т.н. - невиждани в днешната ни литература по своя обем, коректност и педантична точност позовавания на източници и пр. на Асен Чилингиров в 4 - 5 негови книги и в още повече статии, да ги сведеш до заявлението

"не може от външното сходство на две народностни имена да се правят толкова далеч отиващи изводи"

както и да направиш комичния и неиздържащ и най-повърхностен преглед паралел между трудовете на А.Ч. и Петър Добрев.

Това е просто абсурдно за всеки, чел сериозно нещо от А.Ч. и аз мога да си го обясня само с непознаване от твоя страна и подхлъзване по някакви външни и повърхностни впечатления.

Напротив, издигам я на сериозно равнище.
Гетите са тракийско племе, живяло по долния Дунав. Готите са германски племена, обитавали различни части на Европа.
Отче наш на готски започва така:
"Atta unsar, Du in himinam"
Знаеш немски и можеш да си го преведеш сам. (Джокер: "атта" означава "баща" - на старобългарски "отьц"). Как започва Отче наш на гетски не се знае. Може да не е превеждана изобщо. Но гетски е близък с тракийски и можеш да си сигурен, че не би я разбрал изобщо.
Да доказваш, че готите са гети е също толкова смислено, колкото че инките са българи. (Между другото, и тази теза има привърженици.) След това и петдесет труда да напишеш по въпроса, той не става по-достоверен.
Пък, ако сме тръгнали от сходството с имената, да турим в кюпа и Пол Гети  :D. Ще стане още по-готино.

Г-н Кандемиров, каква е вашата теза за произхода за българите? В най-общи линии.

Д-р Асен Чилингиров за Още инфо, 2006 г.

"...Преди година и половина издадох сборник статии от бележити учени от различни страни заедно с моя студия, в които бяха представени доказателства, показващи пълната неоснователност на твърденията на членовете на споменатата „работна група“. В този сборник беше показана с многобройни исторически документи манипулацията на историческите извори, доказващи недвусмислено, че при така наречените „готи“ в действителност се касае за известното от хилядолетия под названието „гети“ местно население, което представлява неразривно цяло с местното население, живеещо отсам Дунав от много хилядолетия има същия етнически състав и говори на същия език. Между известните исторически извори няма нито един, който да твърди, че при „готите“ и „гетите“ не става дума за един и същ народ, както и че движения на германски племена и народи от север на юг не е имало никога нито в античността, нито през средновековието. Също така никой исторически извор не споменава названията „остготи“ (източни готи) и „вестготи“ (западни готи), а тези названия са измислени от германските историци и филолози за замяна на названията „остроготи“ и „визиготи“ – под което название средновековните историци разбират народа на „мизите“ или „бесите“, с което събирателно понятие е наричано местното население на нашите земи отсам Дунав. Отбелязах също, че това е било добре известно и на нашия пръв историк, Паисий Хилендарски – за разлика от нашите съвременни историци, преповтарящи от много десетилетия и тиражиращи едни и същи неистини.

Че този сборник беше посрещнат с пълно мълчание от страна на българските медии, не ме учудва. Затова пък тези медии отразиха и продължават да отразяват най-широко дейността на „работната група“ със щедрата подкрепа от съответните чуждестранни фондации. А това, че историята на нашия народ се манипулира, явно не интересува ни най-малко българския читател, когото много повече занимават теми като „Кодът на Леонардо“ или всевъзможни клюки и небивалици от живота на „героите на нашето време“. Макар и напоследък все по-често да излизат на бял свят нови и нови открития, свързани с материалната и художествената култура на населението на нашите земи от древността, тези открития биват последователно и неотменно приписвани на някакви никому неизвестни чуждестранни творци, ако и подобни на тях да няма никъде по света. В случая със „старогерманското културно-историческо присъствие по българските земи“ се касае обаче за нещо още по-важно и много по-съществено от художественото творчество на населението на нашите земи, т.е. на нашия народ, в далечното минало – касае се за неговата духовна култура. Но също с паметниците на тази духовна култура се правят манипулации, приписващи ги на друг народ, който не е бил способен да създаде такива ценности, като прави всичко възможно да ни ги отнеме и ги присвои, за да припише на себе си заслугата за тяхното създаване. А това е ни повече, ни по-малко писмеността, която нашите предци са познавали много хилядолетия преди населението на Средна Европа да излезе от пещерите и почне да си строи землянки. Туй население ще продължи да живее в същите землянки, да се храни с дивеч и риба и да принася човешки жертви на боговете по същото време, когато нашите предци в първите християнски векове имат християнско богослужение, но и книжнина – при това и превод на Библията – на собствения си език.

Историята на своя народ германските историци извеждат от съдържащата много легендарни елементи, но и немалък брой факти история на „остготите“ и „вестготите“. Тя има за основа компилацията на „готския“ историк Йордан, живял в първата половина на VІ век и разказва за славното минало на неговия народ. От тази история германските историци си избират само някои части и тези части влизат във всички учебници по история  за началните и средните училища, изучават се основно в университетите и се предават във всички исторически трудове, справочници и енциклопедии. Началото на тази история, започва с пътешествието на три кораба, натоварени с „готи“, отправили се още преди Троянската война от първоначалното тяхно отечество, обозначено като „Остров Сканза“ (под което име историците желаят да открият Скандинавския полуостров), към нашите земи. Историците обикновено пропускат описаните от Йордан подробно епизоди, разказващи историята на тези „готи“ през следващите две хилядолетия до героичната борба на „готите“ срещу Рим, основаването Империята на Теодорих в V век от нашата ера и нейният край, съпроводен с пълното изчезване на този многомилионен народ „като дим“, за да бъде заместен в течение само на няколко десетилетия от също многомилионния народ на „дошлите от Задкарпатието славяни“. Тези историци не казват какво се е случило с „готите“ през двете хилядолетия от идването им в Югоизточна Европа и как групичката пасажири на трите кораба за две хиляди тодини се е умножила в много милиони „готи“, изтласкали цялото местно население на обширната гъсто заселена през античността територия. За да изчезнат напълно в течение само на 2-3 десетилетия!

Много от подробностите за живота на „готите“ през въпросните две хилядолетия обаче са описани в книгата на „готския“ историк Йордан. Тези подробности не може да узнае любознателният немски читател по простата причина, че пълно издание на неговата книга (при това на малко понятния за съвременния немски читател латински език) е издавано за последен път преди повече от сто години, а немски преводи липсват дори в най-големите немски библиотеки. Затова пък българският читател е в значително по-благоприятно положение и може да чете и изтегли от интернет пълния текст на тази история в лесно разбираем и коректен руски превод: www.krotov.info/acts/06/iordan/iordan01.html. И тогава ще научи с голяма изненада, че книгата на Йордан не се нарича История на готите, а История на гетите (De origine aqtibusque getarum). А сред подробностите за живота на този народ през двете хилядолетия, пропуснати от немските историци, той ще открие много епизоди и личности, които античните историци разказват за историята на старото население на нашите земи. Там се говори за богатата духовна култура на това население, описват се подробно редица митични и полуисторически личности като Залмоксис, Херакъл, Тезей, царица Тамирис, „готските жени“-амазонките, начело с тяхната предводителка Пентиселея, историкът Дион. Разказва се за интересите на това население към науката и по-специално към астрономията. За разлика от войнствените „готски жени“, мъжете им се представят от Йордан като миролюбиви, хранят се с риба и мляко, а фалангите на Александър Македонски посрещат с песни и молитви и така ги стъписват, че последните се разбягват, като освобождават всички пленници. И т.н. Изобщо там не се среща нищо, което може да се свърже с войнствения характер на германците. За северния произход на това население античните автори обаче не споменават нищо – а този „северен произход“ ще залегне в поддържаната от германските учени теория за „индогерманската раса“ и за „индогерманските езици“. След Втората световна война тези две понятия ще бъдат леко модифицирани, като се превърнат в „индоевропейска раса“ и „индоевропейски езици“, но тяхната противна на историческите извори същност ще се запази.

А ето и няколко думи за „Вулфила и неговия превод на Библията“. Първата манипулация, засягаща този превод, е с името на преводача – или по-скоро с неговото прозвище. Защото това прозвище не е Вулфила, както то се манипулира от повечето немски изследователи, за да се свърже неговата етимология с германската дума Wulf, т.е вълк. По този начин ние няма да намерим това име споменато в нито един писмен извор – в повечето извори то се предава като Улфила, а в единствения достоверен извор, написаната от неговия съмишленик и съратник Филосторг Църковна история, то се дава под формата Урфила, чиято етимология несъмнено води към името на града Урфа или Орфа в Горна Месопотамия, днес в границите на Турция. Този град се счита за първия град, приел християнството още в апостолските времена, а неговият цар Абагар играе важна роля в историята на ранното християнство, свързана с чудотворното му изцеление от самия Христос, който му подарил кърпа със своя образ, т. нар. Убрус.

Че населението на царството Осрое, чиято столица бил градът Урфа / Орфа, е тясно свързано със старото население на нашите земи и е говорило на сходен език – а говори и до днес на същия език – излиза извън темата на тази статия. Урфила, когото Константин Велики според същия Филосторг нарича „Съвременния Мойсей“, идва като апостол сред населението на нашите земи, избягало отвъд Дунав от гоненията на християните при императорите Деций и Диоклециан. С разрешението на император Констанций І, сина на Константин Велики, той довежда малко след средата на ІV век многобройните бежанци от отечеството им отново през Дунав в родните им места в Одринско и при Янтра, като за тях преди това превежда Библията – според Филосторг без четирите книги Царства. Веднага след смъртта на Констанций новопреселените християни биват обвинени в ерес и отлъчени от „православната“ църква В 378 година се изгарят на клада първите 26 „еретици“ от тях, което довежда до масово народно въстание. На помощ на въстанниците идват техните близки отвъд Дунав и в решителната битка на 19 август 378 година римската войска, водена от император Валенс, претърпява пълно поражение. Избягалият от полесражението император се скрива в една къща при Адрианопол и бива изгорен от въстанниците заедно с къщата. Три години по-късно, в 381 година, Вторият вселенски събор в Константинопол отлъчва от „православната“ църква цялата църковна организация в префектурата Илирик и провинциите Тракия, Малка Скития, Мизия и Хемимунт в централния и северния Балкански полуостров, които от тогава до признаването на тяхната църква от Юстиниан Велики в 535 година са обявени за еретически. На същия Втори вселенски събор е отлъчен от църквата и Урфила, като неговото учение се обявява за еретическо, книгите му са забранени и повечето от тях се изгарят, но останалите продължават да се ползват за богослужението още много векове от населението в нашите земи..."

---

От тук: http://de-zorata.de/forum/index.php/topic,316.msg6099.html#msg6099

Въпросът за етногенезата на днешните българи (подчертавам "днешните", защото в тази дума често се влага различен смисъл) е сложени не може да се разгледа в няколко изречения или страници. След време смятам да напиша нещо по въпроса.
Но това има малко общо с разглежданата тук тема - гети и готи. Приносът и на двата етноса в етногенезата на българите е малък и не достатъчно изяснен.

В. Кандимиров:
Приносът и на двата етноса в етногенезата на българите е малък и не достатъчно изяснен. и т.н.,и т.н, и т.н.
...Коректното е да кажете "не знам колко е голям", и "на мен не ми е ясно".
Разочарован съм от начина, по който се опитвате да полемизирате - без да сте прочел аргументацията, документите и изобщо трудовете на г-н Чилингиров, разговаряте с аудиторията като че ли купувате домати на сергията и се произнасяте за червения им цвят.
Дано не си изкарвате хляба с такива умения, защото и просията не Ви спасява.

От моята дълбокоуважаема учителка и колежка проф. Вера Иванова-Мавродинова съм слушал много често една стара българска поговорка: "Ти му говориш като на човек, а той си повтаря ,Тилилей, Тилилей...' " Тази поговорка е много по-стара и от Петър Добревите "прабългари", и от Иречековите "славяни". Толкова е стара, че излиза далече извън границите на паметта на съвременните български "учени". Но нашият народ не я е забравил и я повтаря от много хиляди години след "мъдрите" изявления на различни многознайковци, като автора на три постинга за моите изследвания. Казвал съм многократно, че история се пише не с предположения и неоснователни твърдения, а още по-малко с постинги. Пише се с подробни и многогодишни изследвания, при които трябва да се използват всички данни на помощните науки, към които се отнасят археологията, палеолингвистиката, етнографията, архивистиката, а в последно време и генетиката. По отношение на историята и езика на българския народ съм направил тези изследвания. Отпечатани са на над 1000 страници и да каже някой, че резултатите от тях не са верни, той трябва да се издигне на нивото на тези изследвания и да се помъчи да ги разбере - а не аз да сляза до нивото на неговата безграмотност и да го уча да чете: а, бе, ве...

Историята не се брои за точна наука, и въпреки това, в някои случаи е такава. Какато във всяка друга наука, всяко едно твърдение в нея трябва да се докаже. При това, презумпцията за невинност тук не важи - всеки е длъжен да докаже сам невинността , т.е., правотата си - също, както в криминалистиката и правото се доказва алиби. Доказателството трябва да е безупречно - дори само един факт да не се връзва с него, то не се приема.

За да се приеме твърдението "готи=гети", то трябва да се докаже. Хайде, докажете го.

До Милен:
Милене, ти се опитваш да докажеш правотата на АЧ с цитат от същия този АЧ. Както казах по-горе, никой съд няма да приеме пледирането за невинност на обвиняемия за наличие на невинност.

Нека разгледаме някои от неговите твърдения:


Мисля, че няма нужда да продължавам с примерите. Помисли върху казаното дотук.

Милене, извинявам се за сакатлъка горе. Все още не мога да работя добре на компютър.
Както казах, правотата на АЧилингиров  не може да се докаже с цитатот същия този АЧилингиров.
По-долу ще разгледаме някои твърдения от откъса, който си цитирал.

„Между известните исторически извори няма нито един, който да твърди, че при „готите“ и „гетите“ не става дума за един и същ народ, както и че движения на германски племена и народи от север на юг не е имало никога нито в античността, нито през средновековието” – противоречи на огромно количество исторически факти. Движение нd германски племена от север към юг е имало и през античността, и през средновековието.
„остроготи“ и „визиготи“ – под което название средновековните историци разбират народа на „мизите“ или „бесите“, с което събирателно понятие е наричано местното население на нашите земи отсам Дунав.”- опа, АЧ набута и мизите и бесите при готите. На какво основание? Не е ясно. Ако те са готи, то и останалите траки са такива. Че и даките. (Румънците ще са му благодарни) Защо тогава не обяви направо,че траки=готи, а се занимава само с гетите?
„Отбелязах също, че това е било добре известно и на нашия пръв историк, Паисий Хилендарски – за разлика от нашите съвременни историци, преповтарящи от много десетилетия и тиражиращи едни и същи неистини.” – Разбира се, Паисий е пръв капацитет по етногенезата на готите.
"В случая със „старогерманското културно-историческо присъствие по българските земи“ се касае обаче за нещо още по-важно и много по-съществено от художественото творчество на населението на нашите земи, т.е. на нашия народ, в далечното минало – касае се за неговата духовна култура. Но също с паметниците на тази духовна култура се правят манипулации, приписващи ги на друг народ, който не е бил способен да създаде такива ценности, като прави всичко възможно да ни ги отнеме и ги присвои, за да припише на себе си заслугата за тяхното създаване. А това е ни повече, ни по-малко писмеността, която нашите предци са познавали много хилядолетия преди населението на Средна Европа да излезе от пещерите и почне да си строи землянки.” – населението на Средна Европа излиза от пещерите и почва да строи землянки някъде в края на палеолита. Според АЧ тогава нашият народ вече не само е съществувал от хилядолетия, но е имал и писменост. (Образци?)Тук АЧ надминава и Петър Добрев като изпраща българите далеч по-назад.
 „Туй население ще продължи да живее в същите землянки, да се храни с дивеч и риба и да принася човешки жертви на боговете по същото време, когато нашите предци в първите християнски векове имат християнско богослужение, но и книжнина – при това и превод на Библията – на собствения си език.” – аз също ям риба. Бих ял и дивеч, ако го имаше. Иглежда, АЧ иска да каже, че когато Кирил и Методий са превели Библията на български, населението на Средна Европа е било още езическо. Това не е вярно – иначе защо двамата братя ще ходят там да стават владици.
„Че населението на царството Осрое, чиято столица бил градът Урфа / Орфа, е тясно свързано със старото население на нашите земи и е говорило на сходен език – а говори и до днес на същия език – излиза извън темата на тази статия.”  - защо да излиза? Напротив! Но столица на Осрое не е Урфа/Орфа, а Едеса. Днес тази територия е населена с кюрди, говорещи кюрдски. Излиза ,че кюрдски и тракийски са сходни езици. И това твърдение е, меко казано революционно. Казано на популярен език – кърти мивки. Ако АЧ успее да го докаже, сравнителното индоевропейско езикознание никога вече няма да е същото.
Както виждаш, Милене, дори само един критичен поглед върху резюмето на книгата е достатъчен, за да разберем, че не е сериозен научен труд. Също както няма нужда да ядем от разваленото месо, за да се убедим, че е развалено. Достатъчно е да го помиришем.
Има ли смисъл да продължавам?

Пълна нула съм в тази материя и затова питам - ДНК изследванията могат ли да потвърдят или отхвърлят подобни хипотези?

http://www.eupedia.com/europe/european_y-dna_haplogroups.shtml (http://www.eupedia.com/europe/european_y-dna_haplogroups.shtml)

Краткият отговор е "не могат" генетичните сравнения да  дадат  точен отговор. Могат да дадат наводящи съображения само.
Германските "гени"    - ако се види картата на сайта - са в червен цвят за хаплогрупа R1b,  и участвуват  в  Българските с около 1/4  част. , славянските (в жълто) в България се срещат   1/5 част, колкото са в БГ и зелените - месопотамско гръцко финикииска хаплогрупа. най  много тъмно синйо - са дунавски специфични хаплогрупи
 От  много цветове на дъгата на картата  се вижда, че  засега няма да има ясен генетичен отговор кой кога е минавал през нашите земи.  
Y хромозомата следи "мъжките гени" (предавани само по мъжка линия) , митохондриалните  генетични сравнения дават   състава на женsките гени(по майчина линия само се предават)

По въпроса, поставен от Iveta Bakova: На с. 63 от интернетното издание на книгата ми Вулканите, наводненията, археологията и политиката съм дал пречертаната от мене карта на разпространението  на генетичния тип от нашите земи, публикувана в официалното издание на комисията при ЮНЕСКО, предаваща  резултатите от генетичните изследвания на над 3,5 милиарда (!) фишове, събрани по цялата територия на нашата планета: Luigi Luca Cavalli-Sforza / Paolo Menozzi / Alberto Piazza, The history and geography of human genes, Princeton, NJ: Princeton University Press, 1994. Там картата е поместена на с. 293 и се основава на автентичните и още некоригирани данни от генетичните изследвания – както съм споменал вече на няколко места, тези данни не се приемат нито от постсъветската наука, нито от гръцките автори, които поставят началото на спор, нямащ нищо общо нито с истината, нито с науката. А както тази карта, така и останалите карти, поместени в същата книга, показват недвусмислено, че не може да става и дума за някакви етнически разселвания от изток на запад и от север на юг, каквито биха подкрепили тезите за преселването на някакви „славяни” от блатата в Заполесието южно от днешна Полша или на някакви „готи-германци” от Северното Причерноморие и от Скандинавия към Западна Европа.

Цитат: „Все още не мога да работя добре на компютър”

---

Принизявам се да разговарям с човек, който не може да работи добре на компютър, но си позволява да раздава квалификации.

Г-н Кандимиров, ще ви бъда благодарен, ако ми посочите поне един от съвременниците на готите, който твърди, че готите са германски племена.

Тъй като източниците все пак имат значение, кой от съвременнците на готите по-долу не е прав? Според вас всички.

Готите са гети

Филосторг (лат. Phylostorgius. рус. Филосторгий, ~368 - †433): „...по това време Урфила довел в ромейската земя многоброен народ от отвъддунавските скити, наричани някога гети, а сега готи.”

Клавдий Клавдиан (ок. 375 - † 404), който бил съвременник на Аларих, съобщава, че Аларих начело на гетите нападнал Италия.

Орозий (Paolo Orosius, 385-420) написва своите седем книги срещу езичниците, в които описва просторните земи на север от Дунав. “На изток – казва той – е Алания; в центъра е Дакия, където също е Готия; след това е Германия, където суебите държат най-голямата част.“А в Дакия, както видяхме, живеят „гети и даки, които говорят един и същ език”.

Орозий: „…гетите, на които сега викат готи, които Александър нареди да се отбягват, от които Пир се страхуваше, а Цезар също избягваше, след като изпразниха и оставиха домовете си, с обединени сили завладяха римските провинции, а в същото време, доказали се отдавна като източник на страх, се надяваха с молбите си да свържат съюз с Рим, който биха могли да превземат със силата на оръжието.“

А на гетите от двете страни на Дунава, тяхната история, техния живот и религията им, известният римски географ Страбон, роден в Амазия на южния бряг на Черно море (66-63 г. пр. Хр. – ок. 24 г. сл. Хр.) посвещава цяла книга, която дори вече е преведена на български език.

Така изредените автори са предшественици на Йордан и явно той не е първият, който твърди – „готите са гети” с цел възвеличаване на готите. Същото твърдят и съвременниците му, а също и по-късни автори.

В панегирика за своя тъст Авитус (западен император през 455 г.), галският поет Сидон Аполинарий определя готите като гети и скити.

Касиодор (487-578), според него гетския крал Витиг(ес) на-ричал готския народ "geticus populus."
Касиодор пише за писмо от 527 на Атанарих – готът Атанарих нарича р. Дунав „праотечествен”

Прокопий (500-565): “Имаше много готски народи в старо време. както и в наши дни. но най големите и важните от всички са готите, вандалите, визиготите и гепидите. В антични вре-мена обаче те бяха наричани савромати и меланхлени; имаше и някои, които наричаха тези народи гетски. ... всички те имат бели тела и светли коси, и са високи и красиви на вид, и спазват едни и същи закони и служат на една религия. Всички те принадлежат към арианската вяра и говорят на един език, наречен готски; струва ми се, че всички те са произлезли по начало от едно племе, а по-късно са отличавани според тези, които са предвождали всяка от групите.”

Исидор Севилски (560-636) „Несъмнено племето на готите е древно, някои извеждат неговият произход от Магок, син на Яфет. Учените, напротив, са привикнали да ги назовават гети.
 
Йордан (около 550 г., „Гетика”), описвайки готите: „Говоре-ше се, че някога Марс, провъзгласен в измислиците на поетите като бог на войната, се е появил именно при тях, гетите.” (Виж по-горе Вергилий).

Йордан: Ерманарих бил Getarum rex - владетел на гетите.

Йордан: За победата на Юстиниан над вандалите и готите: „И нека да пребъдат те двамата – и императорът Юстиниан, победител и триумвиратор, и консулът Велизарий, под името Вандалски, Африкански и Гетски.”

Йоан Лидийски (VI век) дава сведения за надпис на една колона на Помпей Велики, издигната при Византион в 63 г. пр. Хр. в чест над победата му над Митридат VI Евпатор. Надписът глаясял: „На Фортуна за победата над готите.” Йоан Лидийски добавя „По-късно на това място стана кръчма. Готите са гети.”

Ако съобщението на Йоан Лидийски е вярно, то това име, написано в първи век пр. н. е. по никакъв начин не би могло да се свърже с някакви „скандинавски готи”.

Двадесет и пет години по-късно, през 48 г. пр. н.е. (за това разказва Исидор Севилски през шести век („Историята на готите”), за готи се говори във връзка с войната между Помпей и Цезар. „Във войската на Помпей участват етиопи, индуси, перси, мидяни, гърци, армени, скити и и други източни народи, обаче най-мъжествено от всички се съпротивлявали на Цезар готите”. И в това произведение отчетливо се казва – готите са гети и воюват през 48 г. пр. Хр на страната на Помпей. ”Тях даже Александър говореше да се избягват, от тях се боеше Пир, а Цезар се страхуваше” – казва Исидор, явно цитирайки Орозий. Александър Македонски в III в. пр. Хр. воюва на р. Дунав с гети, а описвайки същите събития, през шести век Исидор Севилски ги нарича готи. Ако авторът цитира точно друг, по-стар източник, то явно това е също едно от първите сведения, в което гетите се именуват готи, а не обратното. Авторът обаче не пропуска да добави това, което цитирах по-горе: „Учените, напротив, са привикнали да ги назовават гети.” (Римляните готи, гърците и учените – гети – ?

Готите не са германци.

Йордан: “Всичките тези племена [готските племена] превъзхождащи германците както тялом, така и духом, се сражаваха винаги с лютостта на зверове.”(Get. 24 )
„...Скития граничи на запад със земите на германите и р. Вис-ла, която извира от Сарматските планини и разделя Скития от Германия.”(Get. 37)

“...Той (Eрманарих/Eрманрих) властваше над всички племена в Скития и Германия като над собственост.”( Get. 120)

„...След това, при царстването на готите на Буревиста, дойде в дакийска Готия Дикеней по това време, когато върховенство в Рим имаше Сула. Буревиста прие този Дикений и му даде едва ли не царска власт; по негов съвет готите разорили страната на германците, която днес заемат франките.” (Get. 257).

„...кралят на хуните Атила (заедно с готите, б.а.) завладя Ски-тия и Германия.” (Get. 257).

Теофан говори за победи на Константин Велики над германците, сарматите и готите.

Прокопий: „Вандалите (готско племе) преди живееха около Меотида (Азовско море). Страдайки от глад, те се отправиха към германците, наричани сега франки, и към реката Рейн, присъединявайки към себе си готското племе на аланите”.

Готи, скити, сармати.

Теофан (758-817): „Тази година (497 н. е. – б. а. ) армия, състояща се от готи, беси и други тракийски народи, бе изпратена от император Анастасий да бъде на разположение на Ареобинд, син на Дагалайф, който беше губернатор и префект на Изтока.”

Теофан, цитирайки Патриций Траян: „На своя език скитите наричат себе си готи”.

Йордан за Иосиф Флавий (37-95), пишейки за готите: „Упоменавайки само за корена им от Магог, той уверява, че те се зоват скити и по племе, и по име.”

Прокопий: „Имаше много готски народи в старо време както и в наши дни, но най-големите и важните от всички са готите, вандалите, визиготите и гепидите. В антични времена обаче те бяха наричани савромати и меланхлени; имаше и някои, които наричаха тези народи гетски.“

Теофан: „В това време в северните страни зад Дунав живееха готите и много други велики народи, между които следващите четири най-важни бяха: готи, визиготи, гепиди, вандали, различни само по име, по нищо друго и говореха един език.”

Тъй като не съм убеден, че можете да задържите по-сериозно вниманието си на толкова дълъг текст, ще ви задам няколко по-кратки въпроса – защо готът Теодорих Велики носи името Теодорих – та това е гръцко име – Божи дар.

Ще ви покажа и една картинка – няма да ви питам за стила на мозайките, но защо тримата мъдреци от тази мозайка в Равена от пети век, времето и столицата на Теодорих, носят тракийски дрехи.

   

За сравнение – стенопис от гробницата в с. Александрово, Хасковско, изписана близо едно хилядолетие преди мозайките в „Св. Аполинарий”, Равена..



 

С тракийската туника, хламида, шапка, обувки и панталони толкова са тракийци, че даже десенът на панталонът съвпада.

Уважаеми ПГ !
Много съм Ви признателен за поместените материали по тази, да я наречем "асиметрична" дискусия, с което давате нагледен урок как трябва да се спори - слагаш доказателствата на масата и тогава дори не е нужно да произнасяш на глас тезата си!
Прави ми впечатление, че в трудовете на уважаемия г-н Асен Чилингиров тези неща са публикувани, заедно с коректно посочване на източниците.
Произнесената от участника В.К. "антитеза" не е дори  "антитеза", защото вместо доказателства като в една истинска антитеза, за нея има преразказ на негативни емоции с елементи на разсъждение, и то според мен, инатливо погрешно.
В интерес на дискусията бих помолил участника В.К. да се подготвя по-старателно, за да не харчи с лекота дадения му като участник в точно този форум кредит във вид на презумпция за нетъпота.
Благодаря пак за чудесната подборка от материали, които за мен бяха много полезни!
Поздрави,  

Мисля, че повечето познаваме Веселин Кандимиров от силните му историко-политически публикации в Анти, Седем и другаде. Затова не би трябвало да става според мен и дума за някакви обвинения или усъмнявания в него от интелектуален характер.

Както предположих и вчера, има налице просто непознаване на аргументите за тезите на Асен Чилингиров.

Тези  и разсъждения, на които той посвети години труд и които, дори да не се съгласява някой с тях, заслужават просто повече респект и внимателно проследяване.

Прав сте само в едно, г-н Кандимиров, че готите не са само гети, това са бежанци от балканските народи на територията на Украйна вследствие римската инвазия на балканите. Тъй като след време „смятате да понапишете нещо и за българите”, съветвам Ви да почетете малко повече именно за „готите” в Украйна, за тяхната археология, за бежанците от балканите и тогава може би ще кажете нещо съществено и за българите. А за сега просто не сте в час нито за готите, нито за българите.


И още нещо:
Град Урфа (днес Шанлъурфа), един от най-старите градове в човешката история, е преименуван в 331 г. пр. Хр. от Селевк І на Едеса (т.е. Воден), в чест на родината на Александър Македонски (Wikipedia)

Урфил – Учителят на гетите >>>четете тук (http://www.ivanstamenov.com/files/urfiluchitelnagetite.pdf)

Автор: д-р Асен Чилингиров

(http://www.ivanstamenov.com/wp-content/uploads/2010/01/glagol.jpg)

Уважаеми ПГ,
когато подхванах темата за готи и гети, направих това не за да доказвам общоизвестни неща или от неприязън към АЧ, когото не познавам, а за да реагирам на една невярна теза. Мълчанието ми, ведно с присъствието ми във форума, би означавало, че съм съгласен с нея. Затова на въпроса грешат ли изброените от вас авторитети ще трябва да си отговорите сам. За човек, овладял висотите на компютърната грамотност, проблемите на историята и помощните й науки трябва да са фасулска работа.
Както казах и по-рано, в науката презумпцията за невиновност не съществува. Всеки сам доказва своята невинност, т.е., правота и до доказването й не е прав. Вие подкрепята тезата на АЧ, че траки и готи са едно и също. При това, траките се разбират в Херодотов смисъл, т.е., както тези на юг от Дунав, така и тези на север.
Еми, докажете я! Ако го направите, нобелова награда за история не ви мърда. Ако се учреди такава, разбира се.
Това, което ни поднася АЧ, не е доказателство. Ще ви открехна за някои начини, по които това се прави: 1. И тогава, както и сега, народността се определя главно от езика. Ще трябва да представите факти, от които да е видно, че тракийски и готски са един и същ език (за да бъда прецизен, ще го формулирам така: че готски е по-късен етап от равитието на тракийски или дако-мизийски, защото не е съществувал едновременно с тях). и 2. Да покажете, че материалната култура на двата народа е тъждествена.
Засега беше направен опит само да се покаже близостта на тракийски с кюрдски. Опитът е неубедителен.
Хайде сега на работа!
Останете с моите най-искрени и т.н.

Г-н Кандимиров,
След като не отговорихте по същество на моите въпроси, не намирам смисъл да продължа какъвто и да е разговор по темата. Колкото до доказването на тезата, че готите в земите на Украйна и траките са имали една и съща култура и тя се нарича Черняховска култура, доказах в книгата „Траки, готи, славяни”, излязла миналата година. Изображението от „Свети Аполинарий” е също така красноречиво доказателство, но Вие си мълчите.
Вие вероятно смятате, че старобългарската дума "отьц" е останала от готското присъствие по нашите земи. Бих искал само да вметна, че това име е познато по земите на Северното черноморие и Мала Азия много преди да се появят готите, за които вие смятате , че са германски племена, а това са имената Атей, Атис, и колкото и да ви е чудно, Атила.
Когато отговорите на въпросите ми, ще продължа разговора.

Crimean Gothic was a Germanic dialect spoken by the Crimean Goths in some isolated locations in Crimea (now in Ukraine) until the late 18th century.

The existence of a Germanic dialect in the Crimea is attested in a number of sources from the 9th century to the 18th century. However, only a single source provides any details of the language itself: a letter by the Flemish ambassador Ogier Ghiselin de Busbecq, dated 1562 and first published in 1589, gives a list of some eighty words and a song supposedly in the language.

Busbecq's information is problematic in a number of ways: his informants were not unimpeachable (one was a Greek speaker who knew Crimean Gothic as a second language, the other a Goth who had abandoned his native language in favour of Greek); there is the possibility that Busbecq's transcription was influenced by his own Flemish tongue; there are undoubted misprints in the printed text, which is the only source.

Nonetheless, much of the vocabulary cited by Busbecq is unmistakably Germanic and was recognised by him as such:

Crimean
Gothic meaning Bible
Gothic Other Germanic cognates
Apel "apple" (unattested) German Apfel, Dutch appel, Icelandic epli
Handa "hand" handus (f.) German Hand, Dutch hand, Icelandic hönd
Schuuester "sister" swistar (f.) German Schwester, Dutch zus(ter), Icelandic systir
Hus "house" -hūs (n.) German Haus, Dutch huis, Icelandic hús
Reghen "rain" rign (n.) Dutch and German regen, Icelandic regn
Singhen "sing" (unattested) German singen, Dutch zingen, Icelandic syngja
Geen "go" (unattested) German gehen, Dutch gaan, Icelandic ganga
Busbecq also cites a number of words which he did not recognise but which we now know have Germanic cognates:
ano "chicken" hana (m.) German Hahn, English hen, Icelandic hani, Dutch haan
malthata "said" (unattested) Old English maþelode, Icelandic mælti


http://en.wikipedia.org/wiki/Crimean_Gothic

"За 10 с`тинки толкова..." - така през социализма обясняваха ниското качество на услугите.
за <<5 минути research @ wikipedia>> - толкова! - така си обяснявам ниското качество на услугата "информация от интернет".
...
В книгата "Готи и гети" от Асен Чилингиров надълго и нашироко на 20-тина страници се анализира кьорфишека "разказ на Ожие Бусбек", ползван като "аргумент" в полза на германската теза, наречена накратко "германците с всички средства се домогват да са готи, защото имат нужда с това да лъжат света, че са велика нация".
Глупава теза.
Невярна теза.
Те са велика нация с постиженията си във всички сфери на културата, науката и техниката, с гениите си, с гения на народа си.
Защо им е да си измислят история, не го разбирам.

Нещата започват да приличат на хумореска: от едната страна на везната хиляда изписани от някого страници след изчитане пак от него на десетки хиляди чужди страници по дадена тема; на другата везна - петминтуно търсене из Вики и неясно защо постнат цитат, визиращ Бусбек, пътешественик, който дори на основа на този цитат не може да бъде взиман насериозно ... Един наистина "кьорфишек", както точно се е изразил Торбеш.

И все пак нека припомним какво пише за Брусбек редакцията под черта към статията на Сергей Лесной "Загадката на готите":

---

Ogier Ghislain de Busbeck (1522-1592): като посланик на австрийския император Фердинанд І при двора на Сюлейман ІІ пребивава от 1556 до 1562 г. в Цариград. Неговите описания на Турция, които спомагат много за опознаването на страната от европейците, са издадени под формата на 4 писма и са преиздавани многократно, за последен път: The Turkish Letters of Augerius Ghiselinnus Busbequis, Oxford: Clarendon Printing, 1968. В Цариград Бусбек открил двама «кримски готи-германци»; единият от тях бил вече „забравил своя език“, а другият, за който се отбелязва изрично, че бил от гръцки произход, знаел малко «германски готски език» и срещу известно заплащане му продиктувал 68 думи, които са единственото доказателство за съществуванието на този език и се цитират във всички изследвания и справочници по история на немския език. Бусбек обаче изказва съмнение, че тези думи са от езика на «кримските готи» и допуска, че неговите „свидетели“ може да са били и трансилвански саксонци.
За «корпуса» на Бусбек и изобщо за «кримския готски език» вж.: MacDonald Stearns Jr., Crimean Gothic. Analysis and etymology of the Corpus (=Studia linguistica et philologica 6), Saratoga, California: Anma Libri, 1978, с библиография

---

Самият Лесной припомня в същата си статия, че на Крим живеят от векове евреи, при това мигрирали от германоговорящите земи след гоненията през 12 век и особено след голямата чумна епидемия през 1348. Техният език е идиш - твърде близък до немския, което може да бъде просто обяснение за намерените от Бусбек шепа думи с немски корен през 16 век (колкото и екзотични да са неговите два източника)

Един още цитат от Лесной:

---

"...На този въпрос дава отговор Johann Beckman (1739-1811), германски учен и пътешественик. Той пише:
„Напоследък никой не е открил никакви следи от готите [в Крим]. През декември 1796 г. моят приятел учен, проф. Hacquet от Лемберг [Лвов] ми писа [следното], което аз прилагам тук: ‘Мога да ви уверя’ – писа той – ‘че много евреи, които са навсякъде в Понт (am Pontus) [т. е. в Причерноморието, С.Л.], се изживяват като древни германци или готи’.“"

---

:)

Малко по-горе тук се дава извадка от Wikipedia със заглавие "5 минути research". Тя се отнася за така наречения "германския кримски диалект", включващ всичко на всичко 68 думи, някои от които са влезли в обръщение не преди ХVІ век, а други се използват от разни диалекти, изключващи общия им произход.

Моят research за този език, както и за същността на така наречените "кримски готи" е на над 640 страници, в които са разгледани подробно всички доказателства за тяхното мнимо съществувание въз основа на резултатите от проведените в течение на повече от един век археологически изследвания, както и на историческите извори, на палеолингвистиката и генетиката - но също и на документацията по преселването на кримските татари-християни в Русия в 1778 година по нареждане на Екатерина Велика.


Те не могат да се предадат на 10-15 реда.

5 минути research?!

Така се придобиват научни познания в съвременна България /пък и не само.../ 8)

напълно съм съгласен с аргумента за редовете: в науката е много важно да се борави със сериозни източници (разбира се, количеството страници не може да бъде критерий за нищо повече освен количество)

затова много бих се радвал ако видя статия на автора по темата (или линк към такава) в някое европейско научно издание,  особено пък ако има и коментари на негови колеги

В.К.
За човек, овладял висотите на компютърната грамотност, проблемите на историята и помощните й науки трябва да са фасулска работа.
...
Колкото по-бързо се освободи човек от погрешни заблуждения като цитираното, толкова по-добре.
... Моя скромност, макар да съм овладял не един софтуер, свързан с професията ми, (а например основната програма е с около 3000(три хиляди) команди за различните функции...), едвам се справям с предизвикателствата на основната ми професия, която не е компютри и софтуер, а нещо далеч, далеч от тях.
Историята и помощните й науки не са фасулска работа.
Ако бяха, нямаше определени сили да ни държат толкова дълго в преднамерена заблуда, че българите сме "орда", едва ли не някаква "шайка", разтворила се в "славянското море", някаква "група навлеци", натресли се в "елинския свят" и нямащи право на заселване и самостоятелно съществуване като народ и нация...
Сега пък и претенциите на германците да са едно и също с готите - траки, е  много му идва на човека, който не мисли, че проблемите на историята и помощните й науки ... са фасулска работа.
Най-печалното е, че настояванията по-горе идват най-вече от наши сънародници, смятащи се за много умни да изповядват вкупом заблуждението, че сме поначало втора ръка като народ, а другите винаги са прави. Точно тези са измислили думата "комплексар" за всеки, тръгнал да разчиства заблужденията, дори служейки си с образцов доказателствен апарат като например уважавания г-н Асен Чилингиров.

Който познава властта на негласната цензура на "политическата коректност" в западните - както научни, така и общопросветни - медии не може да не приеме запитвания за някакви публикации в "европейски научни издания" само като подмолна провокация.

Отдавна готвя материал на тази тема и като първо мисля да публикувам една забележителна статия на Рихард Вагнер, румънски немец, беглец от режима на Чаушеску и от десетилетия работещ в Германия (по-рано съпруг, днес добър другар на Херта Мюлер). Рихард Вагнер, когото съм имал случай да слушам и като публичен лектор е за мен един от най-добрите познавачи на двете системи за публично информиране и дезинформация - източната и западната. Интелектуалец от най-висока проба, начетен, интелигентен и блестящ оратор - и преди всичко независимо мислещ и небоящ се да изказва тези свои независими мисли.

Цената за тази независимост и "политическа некоректност" е игнорирането от официалната медийна машина и натикването му в графата "особняци". Обратната и истинска страна на признанието идва от хилядите негови приърженици и читатели, които следят с вълнение книгите му (които за щастие макар и игнорирани от истаблишмънта, поне могат да се печатат) и редовно излизащите в интернет негови текстове.

Та, Вагнер описва много добре как функционира тази система на "вътрешна цензура", как т.н. "шеф-редакции" се оринетират според посоката на духане на висшия вятър, какво може да се публикува и какво би им донесло само неприятности и евтл. заклеймяване като реакционна, реваншистка, националистическа или не дай си Боже, "дясна" медия. И пр. и пр.

Същото важи за официалните научни издания, особено за тези в обществените науки. Кой човек с ненакърнена връзка с реалността и с преки впечатления от елементарните явления и зависимости в живота може да допусне сериозно, че някое академично или традиционно издание би публикувало труд, поставящ под въпрос устоите, на които се гради дадена дисциплина или неин сегмент? Че би изобличило по този начин теориите и би уронило авторитета на светилата (и още по-важно: авторитета на онези, от които зависи научната кариера и допуска до яслата и авторитета на същите, които са в бордовете на тези същите списания) на дисциплината?

Няма такъв филм.

Или ако има той не се дава по големите кина, а върви само в интернет и може да се сваля (слава Богу) като торент... ;)

Благодаря Ви, уважаеми Милен, за навременните разяснения и точни разсъждения.
И аз останах с впечатлението за публична админи..., ох пардон, излагация чрез лукави "предложения" от участника Помощ, граждани!  
Случаят "Суворов - Резун" е друг един подходящ пример, като неговите тези, подкрепени от тонове доказателства, няма да намерите в "западни списания", където "да имало и коментари на читатели".
Защото в случая не боравим например с ... кардиология, където специалисти си обменят резултатите от изследванията с цел добруването на човечеството, а с кохорти заинтересовани лица, в случая с КГБ-хунтата с нейната хранена яко пропагандна машина, заинтересована да защитава официално твърдяното.
Дори в случая с кардиологията за определени резултати се мълчи, за да не се накърнят интересите на фармацевтичните и сродните им бизнеси.

Милене, понеже изпитвам към теб определено уважение, оставям това за "провокацията" настрана

по-нататък, "човек с ненакърнена връзка с реалността и с преки впечатления от елементарните явления и зависимости в живота" не само може, но трябва да допусне съвсем сериозно, че академичните издания биха публикували и публикуват трудове, които критикуват научното статукво

това се случва непрекъснато

това не означава, че няма тенденции при подбора за издаване, но да се говори за "цензура" е абсурдно

както и да е: от едната страна виждам консенсус, че готите са говорили на пра-германски, от друга виждам текстовете на Асен Чилингиров


накрая, за "случая" Суворов :): първо, Суворов не използва научен апарат, ако не броим данните за дебелината на бронята на танковете и с какво гориво работят; освен това някои от тези данни използва тенденциозно - за да докаже тезата си (към която нямам никакви възражения по същество)

второ, в 'peer reviewed scientific literature', което аз имам предвид, коментари на читатели няма, има коментари на колеги на писателя и по тях, и по дебата, ако има такъв, може да съдим за стойността на работата на автора

предлагам да се фокусираме върху фактите

Отоварям на отчаяния вик за помощ, отправен във форума – макар и да не съм сигурен, че се отнася до мене!
За съжаление дори непълен списък на моите публикации – които отдавна надхвърлиха числото 500 – би отнел голяма част от ресурсите, с които този форум разполага, но ще събуди у някои участници и не особено красиви чувства и реакции. Затова ще се огранича само с цитирането на три рецензии за мои публикации от последните години в германския научен печат. Автор и на трите е един от най-компетентните и уважавани немски универсални учени, д-р Хорст Рьолинг (*1929) и те са написани по поръчка от редакцията на официалния бюлетин на Общогерманския център за информация и документация по теми относно Средна, Източна и Югоизточна Европа (ABDOS). Тъй като една от тези рецензии засяга именно първия сборник Готи и гети, текста давам заедно с български превод – понеже не съм сигурен, че голяма част от форумците са в състояние да разберат немския оригинал. Другите две рецензии са само в оригиналния немски текст. За информация на читателите ще допълня, че имах възможност да се запозная с рецензента едва миналата година и трудно бих могъл да бъда обвинен, че съм оказал някакво въздействие за отпечатването на резензиите, а още по-малко, че съм заплатил за тяхното издаване, което беше нещо обикновено при трудовете на моите български колеги през изминалите десетилетия, та дори и до сега.

ABDOS-Mitteilungen
Zeitschrift der Arbeitsgemeinschaft der Bibliotheken und Dokumentationsstellen der Ost-, Ostmittel- und Südosteuropaforschung e.V.
http://verlag.kubon-sagner.de/zeitschriften/abdos-mitteilungen.htm

(Заб. Поместените в това списание статии и рецензии са достъпни в Интернет срещу съответно заплащане)

26 (2006), Nr. 1

Goti i Geti. Izsleďvanija po istorija na kulturata. Pod redakcijata na Asen Čffingirov: - Sofija: Ziezi ex quo Vulgäres, 2005. - 230 S. - ISBN 954-91702-1-7
Das anzuzeigende Buch charakterisiert z. T. die Situation der bulgarischen Geschichtswissenschaft wie generell die Bedeutung, die historisch begründete Identitätsforschung für die Bulgaren hat. Ethnische Vielfalt im Balkanraum ei¬nerseits und jahrhundertelange osmanische Herrschaft an¬dererseits stellten die bulgarische Erforschung der eigenen Geschichte vor schwierige Aufgaben.1
Im erörterten Problem dieses Bandes ist die germanische Seite mit betroffen, weil es im Kern um die ethnische Zuge¬hörigkeit der Goten, um Ulfilas und seine Bibelübersetzung geht. Für die bulgarische Identität, die Ethnogenese des bul¬garischen Volkes und den Charakter seiner Kultur geht es dabei um die Frage, ob zu den Elementen des Thrakischen, Slavischen und Protobulgarischen als vierter Faktor ein gotisch-altgermanischer hinzu kommt. (S. 6). Der Heraus¬geber und Mitautor ist als Verfasser eines monumentalen Werks zur mittelalterlichen bulgarischen Kunst hervorge¬treten.2 Er hat sich mit dem Verhältnis zwischen Byzanz-Bulgarien und Russland auseinandergesetzt.3 Schließlich entstammt neuerdings eine gründliche und umfassend lite¬rarisch abgesicherte Einzeluntersuchung aus seiner Feder.4 Methodisch zeichnet ihn vor allem ein interdisziplinärer Ansatz aus, der auch charakteristisch ist für dieses Buch und seine Zusammenstellung. Es enthält außer dem Vor¬wort von Čilingirov (S. 5ff.) und seinem Beitrag „Goten und Geten" (S. 27ff.) die 1930 erschienene Arbeit von G. Cenov (1870-1952): Goten und Germanen. Für Germanen oder für Thraker hat Ulfilas die Bibel übersetzt? (S. 107ff.), drei 1956 erschienene Schriften von S. Lesnoj (= S. J. Paramonov, 1897-1967): Wer sind die Geten (S. 121 ff.), Das Rätsel der Goten (S. 135ff.), In welcher Sprache wurde die gotische Bibel des Ulfilas geschrieben? (S. 169 ff.); von F. Šišič (1928) stammt die Arbeit „Die Chronik des Presbyter Dukljan und die „Gotomanie der Serben und Byzantiner" (S. 185. ff.); B.Pejcev (1979) behandelt „Aethicus Phiiosophus Cosmographus" (S. 179ff.) und G. Sotirov (1968) erörtert „Onomastische und lexikalische Besonderheiten in der frühgotischen Sprache" (S. 219ff.). Unüberhörbar, wenn auch unterschiedlich stark geben Arbeiten die Ant¬wort auf die eingangs genannte Frage nach Ethnogenese und Kultur der Bulgaren: „Die Goten sind Geten, folglich Thraker" (S. 117). Die ethnischen Folgen sind kombiniert mit philologischen. Sie beeinflussen die Kyrill- und Method-Forschung und weisen auf das im 19. Jh. vertretene Verständnis, die berühmte Stelle von den russischen Buch¬staben, unter denen man jetzt wohl syrische versteht, seien gotische gewesen.5 Damit ist die Frage nach gotisch und glagolitisch involviert.
Der Ehrlichkeit und Vollständigkeit wegen ist freilich an¬zumerken, dass Cenov bereits in den 30er Jahren eindeutige Kritik erhielt.6 Wissenschaftsgeschichtlich ist es aber auch bekannt, dass Arbeiten, die bei ihrem Erscheinen abgelehnt wurden, später und postum neue Aufmerksamkeit fan¬den. Die geschichtlich wie gegenwärtig zu beobachtende deutsch-bulgarische Affinität auf verschiedenen Gebieten bietet selbstverständlich auch nach dem möglichen Wegfall des gotisch-germanischen Elements, das im anderen Fall auch nicht zu stark gewesen sein dürfte, genügend Erklä¬rungsspielraum.
Mit Sympathie verfolgt der Rez. die bulgarische Diskussion um eigene Identität.7 Er tut es um so mehr, weil er Interdisziplinarität schätzt und weil Čilingirov anregt, nicht apodiktisch auftritt, zum Dialog einlädt und die Forschung befruchtet. Alle Autoren zeichnen sich durch umfassen¬de Literaturkenntnis aus. Der Interpretationsspielraum ist weit. Die Anregung verdient Dank.
Horst Röhling

1  H. Röhling: Geschichte vor der Wiedergeburt eines Staates. Zum bulgarischen Buchdruck im 19. Jahrhundert bis 1878. In: Gutenberg-Jahrbuch 1978, 8. 202-211, auch in: Slavica-Biblio-theca-Ecclesia orientalis, 1981, S. 113-132.
2  Die Kunst des christlichen Mittelalters in Bulgarien, Berlin, 1978.
3  Mitteilungen der ABDOS 22, 2-4, 2002, S. 42-44.
4  Cărkvata „Sveti German", Berlin, 2001
5  Zwischen Rom und Byzanz, Graz u. a., 1972, S. 197.
6  Byzantinische Zeitschrift 36, 1936, S. 87; Historische Zeit¬schrift 153.1936,S. 615-617; Jahrbücher für Geschichte Osteu¬ropas l. 1936, S. 321 ff.
7  H. Röhling: Ein lustrum aus der deutschen Bulgarienforschung. In: Bulgarien-Jahrbuch 2002/2003, München, 2004, S. 82f.

 
Превод на български:

Готи и гети. Изследвания по история на културата. Под редакцията на Асен Чилингиров – София: Ziezi ex quo Vulgаres, 2005. - 230 с. - ISBN 954-91702-1-7

Представената тук книга отчасти характеризира ситуацията в българската историческа наука, както и изобщо значението, което имат за българите исторически обоснованите изследвания върху тяхна¬та национална идентичност. Етническото многообразие на Балканите от една страна, но и многове¬ков¬ното османско владичество от друга страна, поставят обаче значителни трудности за изследване¬то на собствената им история.
При решаването на поставените в тази книга проблеми е засегната и германската страна, понеже по същество те се отнасят до етническата принадлежност на готите, до Улфила и неговия превод на Библията. Що се отнася до българската идентичност, до етническия произход на българския народ и до характера на неговата култура, те поставят въпроса дали към тракийския, славянския и първобъл¬гарския елемент се прибавя като четвърти фактор също и готско-старогерманският (с. 6.).
Издателят и съавтор е отдавна известен със своя монументален труд върху средновековното българ¬ско изкуство.  Разглеждал е подробно отношенията между България-Византия и Русия.  От негово¬то перо излезе напоследък и една основна и сериозно обоснована, подкрепена с изчерпа¬телна библио¬графия монография.   Неговите трудове се отличават в методическо отношение преди всичко с интердисциплинарния подход при изследванията му и съпоставянето на резултатите от отделните области на науката. Така тази книга съдържа освен предговора на Чилингиров (с. 5 сл.) и неговия принос „Готи и гети“ (с. 27 сл.), също излезлия през 1930 година труд на Г. Ценов (1870-1952) „Готи и германци. За германците или за траките Улфила преведе Библията?“, както и три написани през 1956 година статии от С. Лесной (=С. Я. Парамонов, 1897-1967): „Кои са гетите?“: (с. 121 сл.), „Загадката на готите“ (с. 135 сл.), „На какъв език е написана готската Библия на Улфила?“ (с. 169 сл.); от Ф. Шишич (1928) е приносът „Хрониката на Дуклянския презвитер и «готоманията» при сърбите и вазантийците“ (с. 185 сл.);  Б. Пейчев (1979) разглежда въпроса за „Aethicus Phiiosophus Cosmographus“ (с. 179 сл.) и накрая Г. Сотиров (1968) се занимава с „Ономастични и лексикални особености при ранноготския език“ (с. 219 сл.). Недвусмислено, макар и с различна настойчивост посочените студии дават отговор на поставения по-горе въпрос във връзка с етногенезиса на българите: „готите са гети, следователно траки“ (с. 117). Етническите следствия се съпоставят с филологическите. Те засягат Кирилометодиевистиката и насочват отново към застъпваното през ХІХ век схващане относно известното място [в житието на славянските апостоли], отнасящо се за «руските» букви, за които сега се счита, че били сирийски – а именно че те са били «готски».  С това проблемът за готската азбука се свързва с глаголицата.
В интерес на истината и справедливостта трябва да се отбележи, че [тезата на] Ценов през 1930-те години е била решително разкритикувана.  От историята обаче е известно, че някои трудове, от¬хвърлени при публикуването им, по-късно намират наново признание. Българо-германските връзки в различни области както в миналото, така и в настоящето, естествено предлагат дори и след отпа¬дането на готско-германския елемент – който при това едва ли е могъл да бъде особено силен ¬– достатъчно възможности за обясняването им.
Рецензентът следи със симпатия българската дискусия за собствена идентичност,  понеже особено цени интердисциплинарния подход и понеже Чилингиров не налага безпрекословно своята теза, а предлага диалог и сам дава своя плодотворен принос за изследванията. Всички [тук застъпени] автори се отличават с задълбочено познаване на литературата, а пространството при интердисцип¬линарния метод е обширно. Този подтик [за дискусия и нови изследвания] заслужава похвала.
Horst Röhling
 

 
ABDOS-Mitteilungen 2002/2-4 - 43
4.   Geschichte
Asen Cilingirov: Bălgarija – Vizantija –Rusija. Izsledvanija na srednovekovnata kultura, I. Berlin, 2002, VIII, 158 S.

Der Vf. vereinigt in vorstehender Publikation erstmalig auf bulgarisch und vollständig drei Vorträge und einen Artikel aus den Jahren 1980 bis 1984 mit späteren Ergänzungen (S. 1, 21, 85, 129). Wenn er unter den Adres¬saten auch sirokata publika (S. V) nennt, so ist dies leicht missverständlich. Es sind nicht Arbeiten für die höheren Töchter, sondern grundwissenschaftliche Forschungen. Das macht bereits das unbedingt zu lesende temperamentvolle Vorwort (S. V-Vlll) deut¬lich, das leidenschaftlich eine nicht unpole¬mische Attacke auf nicht ausreichenden Umgang mit nicht voll ausgenutzten Quellen reitet. Es geht dem Vf. um Beachtung aller Quellen und d.h. interdisziplinäre Aus¬schöpfung der Quellen der geistigen und materiellen Kultur bis hin zu zerstörten Quellen, Zerstörtem als Quelle. Nicht um¬sonst schließt das Vorwort mit der Hoffnung auf eine neue Forschergeneration, die Mittel und Möglichkeiten gegenwärtiger Technik ausnutzt. Neu entstehende Horizonte lassen neue Ergebnisse bei Datierungen und Zu¬ordnungen entstehen. So weit stimmt man dem Vf. gern zu, zumal der gelehrte Kunst¬historiker in seiner Veröffentlichung ein Mu¬sterbeispiel interdisziplinärer Quellenbeherr¬schung bietet, indem er kunsthistorische, hi¬storische, slavistische, numismatisch¬heraldische, archäologische Quellen und Li¬teratur souverän handhabt und ihm kaum etwas entgeht.1 Freilich ist die Entstehungs¬zeit der hier versammelten Arbeiten ungün¬stig, weil die erstaunliche Anzahl von Veröf¬fentlichungen anlässlich des 1000-jährigen Jubiläums der Taufe Rußlands verständli¬cherweise nicht vollständig nachgetragen und ausgewertet werden konnte.2 Im Einzelnen enthält der Band nach dem Vorwort „Probleme der kirchlichen Organisa¬tion und der christlichen Kunst im westlichen Teil der Baikanhalbinsel im Frühmittelalter" (S. 1 ff.) „Die Hagiographie Boris' und Glebs und das Problem der hierarchischen Unter¬ordnung der russischen Kirche vor 1039" (S. 21 ff.), „Münzen der Kiever Fürsten und vom bulgarischen Zaren Peter geprägte Münzen" (S. 85ff.), „Die Taufe Rußlands und Bulgari¬en" (S. 129ff.). Acht numismatische (zwi¬schen S. 127 und 129) und 24 kunsthistori¬sche Abbildungstafeln (nach S. 158) doku¬mentieren und veranschaulichen den Text eindrucksvoll. In unterschiedlicher Weise behandelt der Vf. lange kontrovers und bis heute intensiv diskutierte Themen. Das gilt besonders für das Generalthema Bulgarien-Byzanz-Rußland. Dabei geht es dem Vf. deutlich um Stärkung des Gewichts der bul¬garischen Entwicklung und Einflußnahme. Das trifft zu für die bulgarische Kunst des Frühmittelalters unter Einfluß der westlichen Kirche (S. 11), wird sprachlich greifbar an ei¬ner Bemerkung wie „Rom und Byzanz waren nicht im geringsten am Vollzug der Liturgie in einer slavischen Sprache interessiert und widerstanden ihm mit allen Kräften" (S. 49). Hinweise auf Münzprägungen und heraldi¬sche Zeichen (S. 104) und schließlich Kunst, Sprache, Literatur werden in einem durch¬gängigen Kontext gesehen, kurz die „Christ¬liche Kultur des bulgarischen Staates - Lite¬ratur, darstellende Kunst und Architektur, aber auch so einstimmige und mehrstimmige kirchliche Musik fanden in Rußland fruchtba¬ren Boden und aufnahmebereite Bedingun¬gen für ihre weitere Entwicklung, als die by-zantinische Herrschaft im XI. -XII. Jh. und die osmanische Herrschaft vom XV-XIX Jh. in hohem Maße das künstlerische Schaffen in Bulgarien hinderten" (S. 145). Damit verschiebt der Vf. im Verhältnis Bulga-rien-Byzanz-Rußland die Gewichte deutlich zugunsten der bulgarischen Seite. Grund¬sätzlich ist es möglich, weil wir von der by-zantinisch-slavischen Orthodoxie3 sprechen und damit implizit slavisches Eigengewicht anerkennen. Was das Missionswerk der By¬zantiner in Rußland anlangt, sei hier ein Witz des Orientalisten B. Spuler (1911-1990) tra¬diert, der von den „bulgarischen Beuteprie¬stern" sprach, die Byzanz zur Missionierung Kievs quasi als militärisch gewonnene prie¬sterliche Gastarbeiter einsetzte. Es ist aber darüber hinaus darauf hinzuweisen, daß Mission, Kunst, Literatur und Kultur, so weit gespannt der Vf. sie auch heranzieht, nicht das ganze Phänomen der Christianisierung und der Bildung eines christlichen Staates und einer christlichen Kirche erfassen. Or¬ganisatorische Erfahrung der Byzantiner und das in diesem an Europa herangeführten Gemeinwesen sich entfaltende spirituelle Leben4 weisen auf eine lange Tradition, die auf Kirchenväter und Wüstenväter zurück¬geht, über Byzanz zu den Bulgaren und auch durch sie nach Rußland wirkte. Für ei¬ne Gesamtechau des anstehenden Pro¬blems der bulgarisch-byzantinisch-russi¬schen Beziehungen im Mittelalter sind, da ist dem Vf. zuzustimmen, immer breitere Quel¬lenauswertungen nötig. Im Kern bleibt die bulgarische Leistung eine aufnehmende und vermittelnde Leistung. Sie nimmt eine jahr¬hundertealte Tradition auf und vermittelt sie weiter. Es besteht allerdings kein Grund, ei¬ne vermittelnde Leistung gering zu achten  genauso wenig wie eine eigene Weiterent¬wicklung des Rezipierten durch die bulgari¬schen und russischen Rezipienten. In die¬sem Rahmen bietet das Verhältnis Bulgari-en-Byzanz-Rußland auch weiter Probleme für die Forschung. Die grundlegende Ein¬sicht, Rußland habe sich letztlich für die An¬nahme des Christentums wegen der Anzie¬hungskraft der byzantinischen Leitkultur ent¬schieden, bleibt unangetastet.5 - Dem hoch¬gelehrten Vf. gebührt außerordentlicher Dank für den mit dieser Veröffentlichung ge¬gebenen ungewöhnlich gewichtigen For¬schungsanstoß. - Horst Rohling
1 Allenfalls fiel auf Z. G. Christova: Cirkulacija na vizantijski moneti v Bălgarskite zemi 963-1092. Sofia 1983.
 

ABDOS-Mitteilungen 27 (2007), Nr. 2, S. 37
9. Literaturgeschichte / Literatur / Texte
Asen Čilingirov: Car Simeonovijat Sъbornikъ ot X vek. Izsledvanija I. - Berlin: Videlina, 2007 - 131 S. – ISBN 978-954-8925-38-9

Als Rez. hat man gegenüber dem Autor1 ein schlechtes Gewissen, weil eine stupende Literaturkenntnis, wie sie in jedem Kapitel der anzuzeigenden Arbeit dokumentiert ist, kaum ein Rez. haben kann. Hinzu kommt eine methodisch umfassende Berücksichtigung von Aspekten der Geschich¬te, der Kirchengeschichte, der Kunst, der einschlägigen Material- und Technikseiten von Hss, deren Notwendigkeit für neue Erkenntnisse quasi nebenbei belegt wird. Hier schlägt sich ein jahrzehntelanges kontinuierliches und man kann sagen ausschließliches Forschen nieder. Der Titel gilt einem literarischen Dokument2, jedoch ist diese nur der Fo-cus, in dem sich ein höchst interessantes, ja offenbar bis ins 21. Jahrhundert brisantes Dreiecksverhältnis zwischen By-zanz, Bulgarien und Russland spiegelt, das in Deutschland im vorigen Jahrhundert A. Margulies (1897-1928)3 wissen¬schaftlich angegangen ist und Hans Koch4 (1894-1959) nahezu programmatisch behandelt hat.
In den Einführungsanmerkungen (S.5ff.) formuliert der Verf. 14 Fragen, die im Kern das in Rede stehende litera¬rische Dokument betreffen, darüber hinaus aber das Ver¬hältnis Byzanz-Bulgarien-Russland im 9./10. Jahrhundert tangieren und vor allem die einschlägige Wissenschaftsge¬schichte bis heute betreffen und „feststehende" Auffassung und bisherige Ergebnisse in Frage stellen. Dass dieser erste Band der Untersuchung über weite Teile der Wissenschafts¬geschichte gewidmet ist, bietet eine gute Grundlage. Dabei, und das ist nicht zu verschweigen, vermeidet der Verf. auch Polemik nicht, die bis in Wissenschaftspolitik und (natio¬nale) Ideologie hineinreicht. Sprechendes Beispiel dafür ist ein Zitat aus G. Orwells (1903-1950) „1984“ (1949), wo¬mit sogar der utopische Roman5 in den Blick gerät, hier die Frage nach Manipulation in der Wissenschaft und ihrer Ge¬schichte aufgeworfen wird. Es geht dem Verf. um die his¬torische Wahrheit über die Rolle und Leistung Bulgariens in der mittelalterlichen Kultur, im Kern bei der Christiani¬sierung Russlands. Hier sei ausdrücklich und noch einmal auf meine Rez. in ABDOS- Mitteilung 22.2002,2-4 hinge¬wiesen. Dabei tritt der Verf. auf zahlreiche Füße im wis¬senschaftlichen und politischen Leben. Bereits mit diesem 1. Band hat er einen gewaltigen Stein ins Wasser geworfen, der nicht nur Kreise ziehen, sondern Wellen schlagen wird. Auf die Fortsetzung ist man mehr als gespannt, wobei man Ergebnisse nach dieser Vorbereitung mindestens ahnt. Eine auf umfassender Quellen- und Literaturkenntnis beruhen¬de Arbeit, die sich nicht vor scharfer Kritik und Polemik scheut, ja Auseinandersetzung hervorrufen wird, verdient Aufmerksamkeit und den wohl verstandenen Dank für Mut bei der Lösung grundsätzlicher Fragen der mittelalterlichen Kultur und ihrer Wissenschaftsgeschichte.
Horst Rohling
1   ABDOS Mitteilungen 22.2002, 2-4, S.42: ebda., 26.2006, 1, S. 29.
2   Balgarska Literatura.Enciklopedičen rečnik, Sofija 1992, S. 408 f.; Kirilo-Metodievska Enciklopedija II, Sofija 1995, S. 50 ff.
3   Helmut Wilhelm Schaller: Die Geschichte der Slavistik in Bayern, Neuried 1981, S. 209 ff.
4   Deutsche Biographische Enzyklopädie 5, 2001, S. 640.- Hans Koch: Byzanz, Ochrid und Kiev 987-1037 in: Kyrios 3, 1938, S. 253 ff., auch in: Ders.: Kleine Schriften zur Kirchen- und Geistesgeschichte Osteuropas, Wiesbaden 1962, S.9ff
5  Metzler Literatur Lexikon, Stuttgart 1984, S.456f

Тайнственият ПГ се издаде кой е. Това е Петър Георгиев, автор на книгата „Траки, готи, славяни”, София, 2009, издател: Петър Георгиев, корица: мека, цена: 14 лв. В нея той поддържа позиции, сходни с тези на АЧ. Сега ще имаме възможността да спорим с име, а не с инициали.
Г-н Георгиев, за да не се правите на обиден, ще отговоря все пак на вашите въпроси. Авторите, които смесват готи с гети просто се заблуждават. Почти всички антични и средновековни летописци, като почнем от Херодот (изключвам само няколко имена, напр. Тукидид) не правят разлика между факт и мит. А използуването на стари имена на земи, за да се обозначи новопоявило се в тях население е всеобща практика. (Този подход е жив дори и днес - напр., съвременните турци се самоотъждествяват с хетите, макар да имат само генетична, но не и културна връзка с тях.) Когато е налице и такава близост в имената, честотата на грешката е обяснима. Но за всеки от смесващите готи с гети летописци може да се намери друг, който не прави тази грешка. Задачата на съвременния изследовател е именно да отсее зърното от плявата и да каже кое е истина, кое е спорно и кое – измислица в твърденията им.
Черняховската култура, която се свързва с готите, не се среща на територията на траките. Следователно, не е доказателство за идентичност на двата народа.
Разбира се, че не смятам старобългарската дума „отьць” за останка от готското присъствие по нашите земи. Тя се среща във всички славянски езици и етимологията й можете да намерите в етимологичния речник на който и да е от тях.
Не виждам нищо общо в облеклата на хората в публикуваните снимки, освен точките по панталоните. Те не могат да бъдат доказателство за каквото и да било. Между двете изображения има хиляда години разлика. Нима смятате, че модата в облеклото може да се задържи цяло хилядолетие? Нима българите по времето на цар Самуил са се обличали като днешните?
Ето, отговорих на Вашите въпроси. Сега отговорете и Вие на моя. Ще го повторя: докажете, че готски е по късен етап от развитието на тракийски или дакомизийски.
Предварително обявявам, че опити да се реши въпроса с един замах, като напр., да се обяви, че някой от тези езици не съществува, или да се ползуват за доказателства цитати от Петър Добрев, няма да се приемат. Няма да се приемат също и опити да се отклони дискусията в друга посока чрез вкарване на допълнителни въпроси и обстоятелства. 
Заедно с това ще трябва да докажете и някои други твърдения, изложени в „Урфил – учителят на гетите” от АЧ , поместен  по-горе в този форум:
1.   Българският народ съществува от много хилядолетия („много” означава поне три, следователно българи е имало поне по времето на цар Соломон – б.м.) (стр. 1)
2.   Първата писменост (в Европа или в света – не е ясно) също е българска (стр.1)
3.   Първите християни в Европа са българите (стр. 1)
4.   Богослужебна книжнина и писменост българите имат от „незапомнени времена” (стр. 2) (аз пък си спомням, че в училище учехме за някакви си Кирил и Методий)
5.   Съществувал е някакъв „яфетичен език”, говорен в целия район около Черно море, т.е., на територията на днешни България, Турция, Грузия, Русия и Украйна(стр.9) Добре ще е и да покажете образци от този език.
6.   Константин Велики е гот (стр. 13)
7.   Заселването на готите на юг от Дунав е „държавнически акт” на император Константин Велики (стр. 13-14) Добре е да докажете също и как Константин е осъществил това заселване през 376 г., т.е., четиридесет години след смъртта си и как може да бъде държавнически акт организирането на варварско нашествие в земите на империята, при което загива и самия император Валент, а империята се оказва на ръба на пропастта.
8.   Библията е само Стария завет, а Евангелието не е част от нея (стр. 19)
9.   Българският народ не се е покръстил при Борис първи, а осем века по-рано (стр. 21)
10.   Codex argenteus е фалшификат, изработен след 1655 г., плод на тристагодишен заговор на немския шовинизъм. Насочен срещу българите, разбира се.
11.   И накрая, въпросът от предишното запитване – че кюрдски е близък до тракийски.   
Ако докажете поне едно от тези твърдения, ще си посипя главата с пепел и ще се извиня на всеки участник във форума  поединично. Ако не докажете нито едно бих приел да изядете публично заглавната страница на книгата си. Мека е, ще се справите.
С научен привет:      В.

    Г-н Кандимиров,
    Вие наистина пишете като журналист, който знае по малко за всичко, и нищо за нещо и си търси сензации. Бил съм се издал, а в същото време казвам коя е моята книга. И пълните страницата с думи.

   „ Но за всеки от смесващите готи с гети летописци може да се намери друг, който не прави тази грешка.”

    Покажете ми ги конкретно, както аз направих, вместо да пишете горното.

    „Черняховската култура, която се свързва с готите, не се среща на територията на траките.”

    От това изречение личи, че не сте чели книгата ми, а коментирате. Точно това доказвам там. Когато я прочетете и видя, че имате доброжелателно отношение към чуждото мнение, тогава ще говорим. Иначе приличате на оня чукча който само пише, но не чете. Защото изявлението Ви „ Ако не докажете нито едно бих приел да изядете публично заглавната страница на книгата си. Мека е, ще се справите” говори за повърхностност и хлапащина, а не за сериозно отношение. Докажете, че не съм се справил с цитати от книгата ми.

ПГ

благодаря на Асен Чилингиров за информацията

искам да направя уточнение, че не съм специалист в материята, а в диалога тук се водя само от принципни съображения - така, както се опитвам да правя винаги

прочее, цитираното от В. Кандимиров ме кара да мисля, че за отчаяние има известна почва

както и да е; от цитираните рецензии разбирам, че "В интерес на истината и справедливостта трябва да се отбележи, че [тезата на] Ценов през 1930-те години е била решително разкритикувана.  От историята обаче е известно, че някои трудове, отхвърлени при публикуването им, по-късно намират наново признание", т.е рецензентът има определени съмнения в тезата по същество

тези съмнения се материализират в очевидният научен консенсус за това, че готите са германско племе, дошли от Северна Европа, с език от който произлиза съвременния немски

което, Милене, не пречи въпросния труд да бъде публикуван, въпреки че "подкопава устоите..."  :)

бих желал да преформулирам въпроса си и да го задам и на двамата автори тук: има ли небългарски автор/автори, които подкрепят вашите тези с публикации в специализирани научни издания?

От небългарските автори са ми известни само акад. Державин и акад. Марр. Първият подкрепя тезата на Г. Ценов още в рецензията си от 1909 година и въз основа на нея изгражда своята теза за историята на българския народ, изложена системно и с изчерпателен доказателствен материал в неговата двутомна история на България, излязла на руски език още непосредствено след края на войната в 1945 година, а малко след това в две издания и на български език. Неговите книги бяха иззети от всички публични библиотеки и унищожени - доколкото ми е известно, запазени екземпляри има само в Народната библиотека и в библиотеката при БАН, където ми направиха ксерокопие от българското издание. Руското издание не беше унищожено в библиотекоте на ГДР и аз съм го ползвал многократно, като си направих ксерокопие още когато копирането на книги в ГДР беше силно ограничено.
Акад. Н.Я. Марр изгражда своята теория за яфетическите езици въз основа на изследванията му и изследванията на Державин върху българския език и естествено върху кюрдския език. Тази "вредна, ненаучна и антимарксическа теза" беше разкритикувана и обявена извън закона от самия "вожд и учител на цялото прогресивно човечество" в един от последните му трудове, посветен на "Въпросите на езикознанието". Тогава бяха обявени извън закона също и трудовете на д-р Ганчо Ценов, а естествено също на Марр и Державин. Едва от няколко години започнаха да се преиздават (макар и само отчасти) някои от трудовете на Марр - неговите ученици и учениците им пуснаха в интернет почти цялото негово творчество.
Но не и на Державин - врага на руската национална теза!!!
Това и в отговор на въпроса за издаването на такива "вредни" книги в българската академична литература. Като изключение, в подкрепа на Вашата теза ще отбележа, че две от най-важните мои публикации от последните години, статиите ми "Филипи или Филипопол" и "За Юбилея на Евгений Вулгарис" бяха публикувани и в български официални научни издания. Като куриоз ще спомена, че докладът ми за Покръстването на русите, държан по време на честването хилядагодишнината от това покръстване единствен от хилядите публикации на тази тема се противопостави на официалната руска теза, беше отпечатан през 1993 година, след разпадането на Съветската империя, в Германия.
А тезата за готи-германци се разпространява и поддържа напоследък почти изключително от автори с "български" произход.

искам да направя уточнение, че не съм специалист в материята, а в диалога тук се водя само от принципни съображения - така, както се опитвам да правя винаги

което не ми пречи да пускам съответните намеци и квалификации, разбира се
 :D

  „Има ли небългарски автор/автори, които подкрепят вашите тези с публикации в специализирани научни издания?”
   Не, като цяло такива публикации няма да намерите, освен нови показателни моменти по отделни тези в отделни публикации, които обаче взети заедно, описват една многозначителна картина. В историята статуквото се променя бавно и „на парче”, по отделни тези. Така, както преди се пишеше, че Черняховската култура е култура на германските готи, след това се добавиха елементите – „под силното влияние на римската провинциална култура”, „това е многокомпонентна култура с участие на готски, скитски, и тракодакийски племена”.

 Един от най- изявените привърженици на готската теза М. Б. Щукин в последната си книга писа – „Черняховската култура безусловно представлява съвършено ново културно формирование, многокомпонентно и въобще не еднозначно.”

Становището на Д. Н. Козак е, че велбарските племена, проникнали в II-III век на посочените територии, са взели участие във формирането на Черняховската култура и скоро напълно са се разтворили в нея през IV век, не оставяйки никаква следа в последващите култури.

Мнението на В. Д. Баран е, че велбарските паметници проникват в Черняховската култура тогава, когато тя вече е съществувала.

Хервиг Волфрам: „Велбарската култура ... се измества към културното пространство, определяно като култура Черняхов, което е формирано около сто години преди това. Така че преселниците, носители на полската (велбарска) култура не биха могли да бъдат основатели на Черняховската култура”.
След като това е така, през времето на най-силните готски нападения „германските готи” са били все още далеч от Украйна.

Полската изследователка Магдалена Мачинска: ”Тези предположения (т.е. предположенията на историците за скандинавския произход на населението, създало Велбарската култура) не намират никакви потвърждения в археологическите материали и между материалите от районите в долното течение на Висла и Скандинавия няма нкаква непосредствена връзка”.

В. А. Могилников в студията му „Сравнителен анализ на погребалните обряди на племената от Черняховската култура и населението на Готланд отбелязва:”Наличието в Готланд на голямо количество паметници от ранноримско време, а също така съхраняването в ритуала “кремация” на цял ред характерни признаци от следлатенския перод, не позволява да се говори за някаква значителна мигра-ция от този остров в I в. н. е.”

Всичко писано до тук визира Черняховската култура, защото след 376 г., когато готите преминават на балканите тя изчезва.

Тук трябва да кажа, че според направения анализ в „Траки, готи славяни” се вижда, че всичките компоненти на черняховската култура – погребални обряди, земеделие, керамика, жилища – всичко повтаря основно балкански компоненти плюс скито-сарматски елементи. За езика да не говорим, и в Украйна, и в българия готски следи няма. Ще мина без цитати.

Бих искал да ми обясните, откъде заключихте, че има консенсус за готски език на готите? Посочете един топоним в Украйна, който да е германски. Напротив, в четиритомен труд Чавдар Бонев от „Институтс по балканистика” „Предславянските племена” доказа, че огромното множество от топоними в региона са оставени от наречените от него предславянски племена, всъщност тракийски и тракодакийски в същия период, когато там са били готите.

Не очаквайте от един форум да получите познания, във форумите се изявяват характери. За познания се четат много книги.

Бих искал да ми обясните, откъде заключихте, че има консенсус за готски език на готите?

ами просто защото никой, освен вас, не твърди, че има разногласие относно езика на готите; това, че той може да не е пра-германски изобщо не се споменава:

Gothic language:
extinct East Germanic language spoken by the Goths, who originally lived in southern Scandinavia but migrated to eastern Europe and then to southern and southwestern Europe. The language is especially important for the study of the history of the Germanic language family because its records, except for a few scattered runic inscriptions, antedate those of the other Germanic languages by about four centuries. Gothic occurred in two dialects: Ostrogothic (in eastern Europe and later in Italy) and Visigothic (in east central Europe and later in Gaul and Spain), grouped according to tribes.

това е цитат от "Британика"; не бих препоръчал на някой от по-емоционалните пищещи да критикува авторитета й

това е цитат от "Британика"; не бих препоръчал на някой от по-емоционалните пиЩещи (???) да критикува авторитета й
...
Като във всеки супермаркет в "Британика" има и всичко, и ... нищо за по-взискателните.
За последната категория има специализирани издания, където казаното нерядко дори противоречи на авторитетните общи енциклопедии.
Поради липса на място пък общите енциклопедии доста често не дават повече от една версия по спорни и неясни въпроси, и то накратко.
Затова енциклопедията служи за първо и понякога единствено запознаване с някаква материя, без да си напълно сигурен в изчерпателността на гледните точки. Погрешно е независимо от авторитета на енциклопедиите, те да се сочат като аргументи в спор, освен за елементарни неща.

подкрепям последната теза

статиите в "Британика" обикновено се пишат от големи специалисти в областта, но обемът и обхватът на текста обикновено могат да послужат само за запознаване с областта

има и някои изключения: помня, че статията за административната бюрокрация беше доста добра и с добър обем, който обхваща редица важни неща


в случая обаче, намирам, че написаното там е напълно достатъчно, защото то се вписва напълно в голямата картина: научен консенсус относно произхода, културата и езика на готите

ако консенсус нямаше, това щеше да бъде добросъвестно отбелязано

Целият готски език е изваден от „Сребърната библия” или „Сребърният кодекс” (Codex Argenteus) . Това е документът, за който се твърди, че е преводът на Светото писание на Урфила. За същия документ се твърди, че е написан на езика на готите по поръчка на Теодорих в Равена с азбуката, създадена от Урфила. Езикът, на който е написан този документ, е готският език, който се изучава в различни университети в света, а също и в България. Твърди се, че този език е близък до някакво лангобардско наречие и този факт дава основание да се смята, че библията е доказателство за германския произход на готите.

Всичко това е добре, но чия е „Сребърната библия”? Най-добре е да прочетете статията на
Йордан Табов, Институт информатика и математика, БАН. (О датировке Серебряного Кодекса (Codex Argenteus). На адрес http://new.chronologia.org/volume6/argenteus.html

А ето какво се казва за готските езикови остатъци в Русия и у нас:
 
M.B.  Щукин:
„Това дълго съвместно съжителство би трябвало да се отрази и на славянските езици, което ние не наблюдаваме. Определени славяно-германски езикови контакти се фиксират, (Мартынов 1963), но те не са толкова съществени и могат да бъдат обяснени в друг исторически и езиков контекст.”

Професор Борис Парашкевов, доктор на философските науки, професор по история и историческа граматика на немския език към СУ „Климент Охридски” „В обобщение на извършения до тук обзор не може да не се направи извода, че въпреки старанията на вече няколко поколения езиковеди не малко любопитни страни при разселването и общуването на западните и източните германски племена с новите им съседи от Скандинавия през Балканския и Апенинския до Пиринейския полуостров остават на равнище предположения, догадки и безкрайни, понякога за съжаление безплодни спорове.”

Готски език се изучава и сега в университетите. Е как смятате, в кой университет, където се изучава този език някой ще напише статия, в която да се казва, че това е заблуда?

И сега има статии, дори на срещи се изнася тезата, че Митризът например няма нищо общо с Иран. Във вашите енциклопедии дори и след сто години няма да се напише, че Иран няма нищо общо с митризма.

За вярващите, че може да се разчита на всяка статия в Енциклопедия Британика като на огнище на истинността и научната добросъвестност - един пример на елементарно невежество, съчетано с повърхностност и вероятно целенасочена дезинформация.

Избрах откъса, защото може да се предположи, че всички тук познаваме материята, за която става дума:

---

---

History & Geography : : Macedonia
<...>
The independence movement

Conflict and confusion deepened in Macedonia in the closing decades of the 19th century. As the Turkish empire decayed, Serbia, Greece, and Bulgaria all looked to benefit territorially from the approaching carve-up of Macedonia. At the same time, these indigenous states all became in different ways stalking horses for the aspirations of the European Great Powers. The weapons employed in this conflict ranged widely; they included opening schools in an attempt to inculcate a particular linguistic and confessional identity, controlling ecclesiastical office, exerting influence over the course of railway building, diplomatic attempts to secure the ear of the Sublime Porte, and even financing guerrilla bands.

Partly in response to the intensity of these campaigns of pressure and even terror, a movement called the Internal Macedonian Revolutionary Organization (IMRO) was founded in 1893, at Resana (Resen) near Ohrid. The aim of IMRO was “Macedonia for the Macedonians,” and on August 2 (July 20, Old Style), 1903, it raised the banner of revolt against the Turks at Kruševo and declared Macedonian independence. The Ilinden, or St. Elijah’s Day, Uprising was brutally crushed, but the Macedonian Question thereafter aroused intense international concern. The Great Powers made several attempts to impose reform on the Porte, including sending their own officers to supervise the gendarmerie—in effect, the first international peacekeeping force... <...>

---

---

и пр. и пр.

чел съм статията за Македония в "Британика" и намирам, че тя е - както може да се очаква - балансирана и обективна

възнамерявам да ви оставя за днес с цитатите от общи източници - като за лаици като мен

по-нататък ще потърся и сериозни научни източници

Статията за Македония в ЕБр е в големи свои пасажи погрешна и невежа.

Правдива и подробна статия за Македония от възрожденския период насам се намира тук.

http://de-zorata.de/bulgaria/macedonia/177-bure-barut.html

Без фалшива скромност, защото текстът съществува благодарение приноса на безброй учители и строители преди нас.

Internal Macedonian Revolutionary Organization (IMRO) was founded in 1893
...стига толкова с "балансираната и обективна" информация.
...
Пропуснали са нещо необичайно съществено в името на организацията - "Одринска" - за да се нарича исторически вярно - ВМОРО (IMОRO).
Точно така се е наричала организацията от деня на своето основаване до 1919-1920г., което е пренеприятно на македонистите, които не могат да преглътнат, че Одринска Тракия като друга българска област също участва в наименованието на ВМОРО.
Ми техен проблем - да се задавят с неудобната истина!
ВМРО се нарича от 1919 - 1920г. (официална е втората година).
Статията не е балансирана, защото не отразява истината, т.е. направо лъже!
Не е и обективна, защото отразява не това, което се е случило, а това, което им се иска да се е случило на сърбокомунистите, писали статийката.

Драги Торбеш,

И Вашата информация не е съвсем идеално точна. Първото известно име на Организацията (поне което фигурира в съответен устав) е Български македоно - одрински революционни комитети (БМОРК). След това, организацията е преименувана на Тайна македоно - одринска революционна организация (ТМОРО). Чак след това идва славното име ВМОРО. Това за протокола - иначе приемам разсъжденията Ви.

Съгласен, пропускът ми е от небрежност.
Но навсякъде присъства и "Одринска" - не могат да пренапишат историята.

Отговарям на ПГ:
Ако не искате да изядете заглавната страница на книгата си - не я яжте. Никой не ви кара насила. Аз не оттеглям обещанието си - да си посипя главата с пепел, ако се окаже, че не съм прав.
Сега, вероятно, ще отговорите на въпроса ми, зададен вече два пъти:
докажете, че готски е по-късен етап от развитието на тракийски или дакомизийски.
Ще ви подскажа как се прави това: давате примери от двата езика, от които личи,че единят е преходил в другия и стават ясни фонетичните, морфологичните и синтактичните закономерности на този преход.
Също както се доказва родството на старобългарски с новобългарски. Напр., старобългарското "отьць" съответствувана новобългарското "отец". Наблюдаваните фонетични закономерности са: изясняване на "ь" в "е" и отпадане на краесловното ь. И т.н.
Освен това ще трябва да докажете и единадесетте твърдения от публикацията на АЧ "Урфил - учителят на готите" от предишното ми писмо. Към тях ще прибавя и дванадесето, взето от вчерашния постинг на същия:
"Целият готски език е изваден от "Сребърната библия" или Сребърният кодекс" (Codex argenteus).
За сведение: освен от Сребърната библия, готския език е "изваден" и от:
Амброзианският кодекс
Гисенският кодекс
Каролинският кодекс
Ватиканският кодекс
и множество откъси от документи, абецедари, дати, глоси и пр.
Свидетелствата за присъствието на готи на полуостров Крим са поне три:
-на Бусбек (16 в.)
-на де Рубрук от 1253 г. Бусбек не е можел да знае за това свидетелство, защото то е публикувано чак през 1589 г.
-на житието на св. Кирил (в частта за хазарската му мисия).
Отказът да дадете тези доказателства ще означава признание, че тезата за тъждеството на готи и гети е невярна.
В очакване на доказателствата:
В.

Във втория том от моя сборник изследвания „Готи и гети ІІ” второ допълнено издание, София 2009, е включена и студията „Готи и гети в известията на историческите извори”.

В тази студия мога да си позволя да кажа, че са събрани всички писмени сведения за готите, известни до сега на науката. И казвам това, понеже малко преди излизането на този сборник известният германски изследовател, засега считан като най-голям специалист по историята на готите и литературата върху нея, д-р Кристиян Петерсен, издаде в електронен текст на CD последната четвърта актуализиранa версия на „Bibliographia gotica“, Darmstadt: Silabus 2005, а цитираните там исторически извори са значително допълнени от мене в посочената по-горе моя студия.

В нея аз давам не само техния български превод, но и оригиналния текст на почти всички от тях – ще повторя тук вече писаното от мене по този въпрос във втората студия на моя сборник, „Урфил – Учителят на гетите”, а именно, че на най-важното сведение по този въпрос, цитата от Филосторговата „История на църквата”, в германската научна и популярна литература до сега не е публикуван нито един, дори частичен немски превод.

В същата моя студия посочвам как е манипулиран от българските учени преводът на най-важните от тези текстове в издадените от БАН през втората половина на миналия век Латински и Гръцки извори за българската история. Това съм изложил там достатъчно подробно и не искам да обременявам форума „Де зората” с посочването на всеки от тези случаи. Така българските учени, вкл. проф. Бешевлиев и проф. Дуйчев, както и останалите преводачи и редактори на тези издания не само са изопачили текста на историческите извори, но са променили заглавията на някои от тях, а в коментарите си налагат невярното твърдение, че гетите са готи.

За пример ще посоча заглавието на историята на гетите от Йордан, което в латинския оригинал е дадено като „De origine actibusque Getarum”, а в българския превод гласи „История на готите” – разликата ще забележат дори невладеещите латински език. Преводът и бележките по текста в т. І на ЛИБИ, София 1958, са от проф. Веселин Бешевлиев и Геновева Цанкова-Петкова. Ще добавя само – ако и това да няма непосредствена връзка с въпроса за готите и гетите – че проф. Бешевлиев установи в българската наука също невярното твърдение, че „върховният бог на прабългарите бил Тангра”, макар за това твърдение да липсват каквито и да било доказателства не само от историческите извори, но и от паметниците на материалната култура, също както и в историческата памет на нашия народ и в неговото народно творчество.

А пълният текст на не по-малко важния извор за историята на гетите-траки, Прокоп, „Войната с персите и вандалите”, е:

„В старо време имало много готски народи, както и в наши дни, но най-големите и важните от тях били готите, вандалите, визиготите и гепидите. По-рано те били наричани савромати и меланхлени; имало и някои, които наричали тези народи гети. Както беше казано, тези народи се различават само по техните имена, а по всичко останало си приличат. Всички те имали бели тела и светли коси и са високи и красиви на вид. Всички те принадлежат към арианската вяра и говорят на един език, наречен готски; струва ми се, че всички те са произлезли от един народ, а по-късно били наричани различно според техните предводители”.

Този текст е даден в моята студия също и в неговия гръцки оригинал. А там е посочено как той е манипулиран от издателите на ГИБИ, като най-важните думи и цели изречения от него са съкратени – всичко това българският читател може сам да провери, като сравни цитирания от мене текст по считаното за автентично издание на Прокоп с текста в ГИБИ.

В Историята на Херодот, написана много векове преди книгите на Прокоп, може да се прочете кой е народът, от който са произлезли посочените от последния в по-горния цитат народи. И как се е наричал този народ, за който Херодот твърди, че бил най-многобройният след индийския. И за този народ манипулаторите на нашата история настояват, че бил измрял, без да остави следи от езика си!

Както съм посочил вече на много места, а и на един от постингите си в този форум, останалите антични историци, на първо място Страбон, дават множество сведения за историята и живота на тези народи, произхождащи от народа, наричан от Херодот „траки”, включително и т. нар. пеласги (отличаващи се с белия цвят на телата си от по-късно дошлите от Африка и средиземноморските острови предшественици на гърците). Всички тези народи заемали цялата обширна територия на север, запад и юг от Черно море. А не само Тракия, както пък твърдят някои от нашите „учени траколози”.

В предишния си постинг на тази тема във форума „Де зората” отбелязах, че въпросът за езика на този народ е отдавна изяснен както от акад. Н. Я. Марр (дал повод на „учителя на цялото прогресивно човечество” да напише последния си принос за съкровищницата на марксическата наука), така и от следващото поколение учени, на първо място от Л. А. Гиндин. А този език няма нищо общо с немския език. Също както и с езика на така наречения „Сребърен Кодекс”, за който доказвам въз основа на неговия текст, че той няма и не може да има нищо общо с превода на Урфил – учителя на гетите. Най-малко за това, че не съдържа нито дума от Стария Завет, за който от историческите извори знаем, че се е съдържал в неговия превод, а не текста на Новия Завет, при това само в откъси, какъвто е случаят при „Сребърния Кодекс”.

Ако моят опонент знаеше колко листа съдържат посочените от него „кодекси”, заедно със споменатите на същото място „множество откъси от документи, абецедари, дати, глоси и пр.”, но също така колко думи и от кои германски наречия има в тях или кога те се датират, щеше да бъде малко по-сдържан. Този въпрос е изложен по най-коректен начин от споменатия малко по-горе д-р Петерсен, който дава в своята поредица Gotica minora репринти от всички изследвания за тези „кодекси” и фрагменти, както и пълните им текстове, заемащи по-малко от две печатни страници. И почти всички фрагменти са лангобардски, т.е. идват от северозапад, а не от Северното Черноморие. От всички тези публикации на д-р Петерсен притежавам електронен текст, а отчасти и ксерокопия, но считам за напълно излишно да цитирам части от тях, след като и техните германски изследователи не откриват никаква връзка при тях с езика на „готите на Вулфила”.

Пълният текст на „историческите извори” за езика на „кримските готи”, както и моите коментари към тях, давам в поместената също в сборника от изследвания Готи и гети ІІ студия „Ожие Бусбек и краят на ,кримските готи’ ”.

Текстът и на тези две студии в pdf-формат е достъпен в интернет на следните адреси:
 
http://www.ivanstamenov.com/files2010/gg3int.pdf
http://www.ivanstamenov.com/files2010/gg4int.pdf
 
С този свой постинг прекратявам участието си по „дискусията” във форума „Де зората” – думата „дискусия” поставям в кавички, понеже невежите и неграмотни мои опоненти, нямащи елементарни познания по тази тема, с нищо не оправдават нито названието на думата дискусия, нито моето участие. При това нито един от тези опоненти не си е направил труда поне да прелисти моите книги, преди да критикува съдържанието им, което не е прочел и в което не знае за какво там става дума.

Господин Кандимиров,

Моето участие във форума започна със сведения от източниците, които утвърждаваха идентичността на готите с гетите и помолих като аргумент срещу това да посочите едно единствено сведение от този период, в което готите са наречени „германски племена” или по друг начин освен гети. Вие отговорихте: „ Но за всеки от смесващите готи с гети летописци може да се намери друг, който не прави тази грешка.”  И пак не показахте нито един.
Какъв е смисълът да продължавам разговора с Вас?

Да, готският език, за който вие говорите, няма нищо общо с езика на „многокомпонентното и нееднозначно образувание”, наречено Черняховска култура, за което германските учени твърдяха, че е от германски племена. И никой по никой начин не може да докаже, че този „готски език” е език на тази култура, на това множество от балкански народи – бежанци, защото тези народи никога не са говорели този език. А че тази култура е на балканските народи, можехте да видите от „Траки, готи, славяни”, която не искате да прочетете. Защото и Прокопий казва,  “Имаше много готски народи в старо време, както и в наши дни, но най големите и важните от всички са готите, вандалите, визиготите и гепидите. В антични времена обаче те бяха наричани савромати и меланхлени; имаше и някои, които наричаха тези народи гетски. ... всички те имат бели тела и светли коси, и са високи и красиви на вид, и спазват едни и същи закони и служат на една религия. Всички те принадлежат към арианската вяра и говорят на един език, наречен готски; струва ми се, че всички те са произлезли по начало от едно племе, а по-късно са отличавани според тези, които са предвождали всяка от групите.”

Старомодно, но верно и от извора.

И още от един съвременник на родения в Кападокия Урфила: Филосторг (лат. Phylostorgios, 368 - 433 сл. Хр., църковен историк, написал около 425 година „Църковна история” в 12 книги): „... по това време Урфила довел в ромейската земя многоброен народ от отвъддунавските скити, наричани някога гети, а сега готи, които поради благочестие избягали от собствените си земи. А този народ приел християнството по следния начин. При царуването на Валериан и Галиен (253-260 г) голяма част от отдвъд-дунавските скити преминали в ромейската земя и опустошили голям дял от Европа. Като преминали в Азия, те навлезли в Галатея и Кападокия, заловили много пленници, някои от които се числели към духовенството, и с голяма плячка се оттеглили в земята си, а взетите пленници християни, като общували с варварите, обърнали в благочестието голям брой от тях и ги направили да мислят по християнски, вместо според езическата вяра. Всред тези пленници се намирали и предците на Урфила, по произход кападолийци, от така нареченото село Садаголтина, близо до Парнас. И тъй, този Урфила, като бил поставен за пръв техен епископ, предвождал преселението на благочестивите люде. Той станал (епископ) така. През времето на Константин, тъй като на императора се покорявали и тамошните варварски племена, (Урфила) бил изпратен от вожда на този народ заедно с някои други като пратеник (при него). Той бил ръкоположен от Евсевий и неговите привърженици за епископ на християните в гетската земя. Като се грижел и за другите техни работи, той им изнамерил собствена азбука и превел на техния език цялото Писание, с изключение на „Книгата на царете”, тъй като те съдържали повествование за войни, а народът (и без това) бил военолюбив и повече се нуждаел от нещо, което да обуздае неговия порив към сражения, а не от нещо, което да го подбужда към това. Но тези книги могат най-силно да възбудят умовете на читателите, ако човек се отнася към тях с голямо благоговение и се преработят така, че да водят сърцата на вярващите към вярата в Бога. Императорът заселил този народ от бежанци в селищата на Мизия, кой където желаел. Той почитал извънредно много Урфила и често казвал за него „нашия Мойсей”. Той боготворял много този човек и направил самия него и подчинените му привърженици на своята еретическа вяра.”

Това е „държавническия акт” на Константин Велики, чийто наследник, Констанций ІІ приема триста хиляди готи в Мизия, наречени Малки готи от Йордан. И вие пишете, че Константин Велики нямал нищо общо с готите, понеже готите от 376 г били други готи.

Колкото до готите на Кримския полуостров – ако погледнете в „Траки, готи, славяни” археологическата карта на Черняховската култура, ще видите, че тя стига до река Днепър. Крим е на изток от Днепър. Там няма паметници от типа Черняхов. Този факт трябва да ви говори, че готи е местно, Северочерноморско назание. А ако все още искате да знаете как едно „а” с черта, близко до едно друго „е” в дакомизийския преминава в „о’, прочете внимателно какво казва Вл. Георгиев.
 
Ако все още се интересувате от готския проблем, порърсете книгата ми в сайта „От извора”, надявам се да ви бъде от полза, ако имате търпение да четете, а не да пишете.

Това е линк към книгата:
http://www.ivanstamenov.com/files2010/trakigs.pdf

Народът, който от БЛАГОЧЕСТИЕ напуснал земите си и се установил в пределите на черняховската култура, са гетите, които вашата загриженост от „гибелни последствия за българския народ” иска да унищожи. Други балкански народи установили се там, образуват така наречената Стара Велика България. Но това е друга тема и друга книга.


С това моят разговор с Вас приключи, освен ако не получа отговор на моя първи въпрос.

Г-н Георгиев,
ако отговоря на въпроса Ви, ще отговорите ли най сетне и Вие на моя? Ще бъде ли това последният въпрос, на който трябва да отговарям, за да започне разговорът по същество?
Отговорете еднозначно с "да" или "не".

 Г-н Кандимиров,
Ако вие сте идиот да повтаряте едни и същи въпроси, аз не съм идиот да давам едни и същи отговори, т.е. отговорите, които са дали античните писатели и историци. Всички тези отговори са събрани в публикациите на д-р Чилингиров и моята. А ако не можете да четете, това не е мой проблем.

Този форум не е за неграмотни хора и ако няма кой да Ви каже това, аз Ви го казвам.

Потърсете друг форум, където да повтаряте Вашите глупости. А ако не знаете такъв, поискайте помощ от Вашия съмишленик „Помощ, граждани!” Нека той Ви препоръча при неговите съфорумци и приятели, които го утешават за неуспешните прояви „на мазохизъм” при вашето общо участие в една дискусия, за която, както се казва, „нямате хабер от понятие”.

Или пишете статии по политически въпроси, в които каквито и глупости да напишете, все ще се намерят някои да ръкоплескат и да  включат цитатите от тези мъдрости в златния фонд на Уикицитат (http://bg.wikiquote.org/wiki/Веселин_Кандимиров ).

Разбира се, срещу съответно заплащане. Но какво са парите за голямата чест и почит, която ще си осигурите на гърба на бедната читателска публика!

Самият Лесной припомня в същата си статия, че на Крим живеят от векове евреи, при това мигрирали от германоговорящите земи след гоненията през 12 век и особено след голямата чумна епидемия през 1348. Техният език е идиш - твърде близък до немския, което може да бъде просто обяснение за намерените от Бусбек шепа думи с немски корен през 16 век (колкото и екзотични да са неговите два източника.

Ето на какво попаднах ( http://netministries.org/frames.asp?ch=ch21859&st=Machida&name=KOREAN-JAPAN%20CENTRAL%20MISSIONARY%20COMMITTEE&city=Tokyo ) само преди няколко минути; оказва се, че и други нации имат претенции за къде по-далече отиващи изводи:


WHO ARE THE JAPANESE?

      The following started out as an email reply, but the info is so neat that I wanted to include it on the Lost Tribes pages.
       I have a little 1932 booklet , "Who Are The Japanese?". An address given by Prof. E. Odlum, M.A., B.Sc., in the Oak Room, Hotel Vancouver, Vancouver, B.C., on March 28th, 1932."
       The guy lived, studied and traveled for many years in Japan. Here's one of his foundation points.
       "Last century in the Crimea many Hebrew epitaphs were found in the cemeteries north of the Black Sea, south of Russia, which was ancient Scythia. Israel, in their exile, in part, lived in the Crimea, occupied the whole of it under three different names, held it, lived and died there, were buried, and had epitphs on their tombs. Let me give you the contents of one of them. It tells how many years had passed after they had gone into Assyrian captivity. It shows that this man belonged to the Tribe of Reuben; that that territory had been occupied by Gad, Reuben and the half Tribe of Manasseh.
       "This is told on his tombstane in the Hebrew language, and has been translated into English by a converted Jew. That epitaph states that a portion of Gad, Reuben and half Tribe of Manasseh had MOVED AWAY EASTWARD "AS FAR EAST AS CHINA." GOD SAID THAT HE WOULD MOVE THEM EASTWARD AS WELL AS WESTWARD, and Japan is eastward from Palestine."
       He brings many pieces of evidence to bear. Very convincing. And then at the end he opens up many areas of study by saying, " God said He would send Israel to all nations of the earth. They are out in the eastern part of Asia, as well as in all lands. If I had time I would show you that they are in Afghanistan, in the north mountainous regions of the Himalayas, in the far eastern region of the Altai Mountains, Manchuria and Korea, and then I could take you elsewhere and show you Israel in the other parts of the world." Korea! ! ! Does the fact that Korea became so Christian that one church over there has a million members, tie in to them being of Israel?
       Prof. Odlum is sure that we understand and remember that Manasseh, in the absense of Ephraim, was the ruling Tribe of any group (with a Judahite king, if that was possible). When these three tribes (not ALL of the three tribes, of course) migrated east to Japan, etc. they were ruled by Manasseh-ites. The second thing to remember and understand is that Ephraim and Manasseh were half Egyptian. This explains why the Japanese eyes AND skin tone is so different than their close neighbors, the Chinese.
       Here's one I like a lot. The capitol city of Israel was Samaria. Samaria is located in the territory of Manasseh. Undoubtedly warriors of Manasseh were heavily involved in the three year siege of Samaria before it fell in 712 BC. I'm sure that these Samarian warriors of Manasseh were haughty and proud of their performance even in defeat. They held out for three years!!! I bet they even had a cry like the Texans have for their Alamo. Those warriors probably went around shouting, "Samaria, Samaria", as a rallying cry in their battle against the Medes, Urartians, and Assyrians during their stay by the Black and Caspian Seas (depending on who they were fighting against at the moment).
Well, when some of these ruling, half-Egyptian, Manasseh-ites got over there to Japan, the warriors of Samaria became the Samurai. Isn't that just the neatest connection? I love it. And the common Japanese name, Sakai, is very close to what the Persians called the Israelites; Sakka, for the sons of Isaac. What about Saki? Prof. Odlum brings out many more parallels between the Israelites and the Japanese.
       I even had one person theorize that the Samurai were the reason why the Chinese built the Great Wall. It was to keep those pesky sons of Manasseh out of their country.

Господин ПГ,

онова, което в разговор на маса или под шумата на площад Славейков минава като речеви похват и не прави кой знае какво впечатление, изглежда грозно, когато е изписано с букви, черно на бяло.

В "Де зората" не е обичайно опонентът да бъде наричан идиот, а и реторичното питане по този предмет пак може да бъде прието за обидно (макар и да трябва да се признае от друга страна, че настойчивото принизяване на работата и изследванията, на жизнения труд на някого, без при това да се познава или вземе пред вид онова, което той е изложил подробно в книгите си, наверно е не по-малко обидно за автора, отколкото в горещината на спора някой да бъде нарече "идиот". Но такива са форумните порядки по цял свят, какво да се прави...)

И още нещо. Коректността изисква да Ви обърна внимание, че поставянето на цитати във Уикицитат става по познатата "самосиндикална" система: всеки който пожелае може да качи каквото си пожелае на сайта (или да изтрие, да коригира и пр.), т.е. наличието на някого или на негови цитати там не е нито някакво изражение на авторитет, нито на ранг, влияние, признание и пр. То разбира се по никакъв начин не носи нито финансова полза, нито е нужно да се постига чрез плащане на някого каквото и да било (освен редовната вноска за доставчика за достъпа до Интернет).

Съгласен съм с Вас, Вие сте прав.

Няма проблем. Благодаря за разбирането!

Относно “….оказва се, че и други нации имат претенции за къде по-далече отиващи изводи” на г-н Goussev:

Естествен е стремежът за самоидентификация, но къде е границата между този стремеж и  съзнателната кражбата на история?

Испанецът Исидор (570 – 636), самият той от готски произход, основава историографията на своята страна върху идентичноста на готите с даките и ако е бил малко по-упорит, Испания също щеше да се нарича „Готия”.

Нe e по-различно и на Британските острови. Giraldus Cambrensis (1146-1223) и Ranulf Higden (+1364) пишат, че пиктите произхождат от старите гети. Възможността скотите да имат готски произход е изказана и през 1568 г. от William Camden. В края на 17 в. James Tyrrell твърди, че всички германи, включително англите и саксите, са от готски произход.

Архидяконът от Lorch, Albert Böheim (+1260) изтъква готския произход на австрийците.

Истинска „готомания” залива Запада. За да се реши проблемът, през 15 в. на реформаторския събор в Базел продължил от 1431 до 1449 г. се събират „претендентите” за наследници на готите. Присъстват представители на Полша, Унгария, Германия и Скандинавието, Испания се представя от кралство Кастилия. Съборът постановява, че “името на готите произхожда единствено от кралство Швеция”. Любопитен факт е, че представителите на скандинавските църкви тогава Николаус Раквалди (Nils Ragvald¬son), епископ на Växjö и Улрих, епископ на Орхус са обединени под едно име – това на несъсществуващата Dacia.

За повече информация виж д-р Б. Думанов, „Goticismus на Балканите”, gndumanov.blogspot.com

Де Робрук пише: „ Езикът на русите, поляците, чехите и славяните е един и същ с езика на вандалите.”  Вндалите са готско племе. За този му израз немските историци твърдят, че той не е видял това в своето пътуване, а е прочел грешна информация. Но в свото пътуване той не е видял и готите,  говорещи „тевтонски” в Крим. Тевтонски през тринадесети век!!! Значи, някой, който „познава” европейските езици, му е дал информация, че там се говори тевтонски.

Не ги е видял и Бусбек, защото не е излизал от Истанбул.

А въпросът с тевтоните е също токова неудобен за немците, както и въпросът с готите.  Един пример, „...Посидоний от Ампея, бидейки в Галия, не нарича кимрите и тевтоните германци. За него германците са само едно неголямо племе, живеещо по горен Рейн.” (Щукин М.Б., Еременко В.Е. К проблеме кимвров, тевтонов и кельтоскифов). Разбира се, това не пречи на някои немски учени (мога да цитирам) да наричат и пелазгийския език тевтонски.

А може би имат право за пелазгийските корени на немския език?

Очевидно е, че на изток немски езикови остатъци няма. Затова пък славянски език, езика на русите, поляците, вандалите стига до Елба, а и по-нататък и причината за това е разселването на дакотракйските племена, които д-р Чавдар Бонеев от”Института по българистика”  нарича предславянски и посочи именно в тези граници.

Ето за това е целият спор.

Г-н Георгиев,
Задавам въпроса си постоянно не защото съм идиот, а защото не отговаряте на него. Поисках от Вас да докажете със средствата на такава точна наука, каквато е сравнителното индоевропейско езикознание, твърдението, че готите са гети. Това е същото, както да обосновете математически едно твърдение от физиката, да речем. Сравнителното езикознание е математиката на историческата наука. Ако отговорът не излиза, значи твърдението е неверно. Коректно поведение би било да отговорите: "не мога да дам такова доказателство".
А Вие ми бягате по тъчлинията. Отпращате ме към древните автори и към собствената са книга. Много добре знаете, че древните автори на ползуват този метод. А във Вашите съчинения няма такова доказателство. Нито в книгите на АЧ.
Когато една от страните в даден спор започне да употребява обиди, това означава, че тя е свършила доводите си. И понеже никой от останалите участници не даде исканото доказателство, явно дискусията "готи и гети" се е изчерпала. Време е да теглим чертата и да направим сметката. Очевидният резултат от нея е, че твърдението "готи=гети" е недоказано.

Следих дискусията във форума по въпроса за готите и гетите. До момента се въздържах от коментари, защото щеше да се наложи да споря с хора като г-н „Помощ граждани”, нещо което би могло да се третира като лична нападка. Не е лична нападка, вЕрвайте ми.

Реших да се включа в дискусията, след като прочетох отново целия спор от самото начало. И пред очите ми лъсна до болка познатата картина на убогата катедрена действителност. Един се закахърил, че научните среди не дали отпор на творчеството на г-н Чилингиров и предлага усилията си в тази насока защоте не бил нито лаик, нито специалист ...

Друг пък, за да не остане по-назад ни представя за броени минути богати научни доказателства, свеждащи се до ... копи – пейст от Уикипедия. Малко по-късно, след като във форума избухна гръмогласен смях заради предложената форма на „пет минутен research”, той ехидно попита в кои авторитетни „западни” научни издания са публикувани тезите на г-н Чилингиров.

Не мога да не припомня две неща, до болка познати ни от защитите на някогашните „кандидатски” и днешните „малки докторски” дисертации. (Имал съм съмнителното удоволствие да наблюдавам тези феномени на защити в различни специализирани научни съвети – и в сферата на строителните конструкции, където науката минава за съвсем точна и в сферата на икономиката, където наскоро от страниците на „Файненшъл таймс” ни напомниха, че „икономиксът е изкуство, а не наука”).

Едното е култовата реплика – „аз не съм чел дисертацията на докторанта, но ще взема отношение по нея”. Не е чел форумецът книгите на г-н Чилингиров, но знае, че изводите му са неверни ... Страшно убедително. Този подход е наследство от преди десетоноемврийски времена, но чудесно се харчи и в новите, след смяната на режима. За съжаление, този подход, присъщ най-вече на някои заслужили научни деятели е изпълзял от храмовете на науката и е свил гнезденце при нас в „Де зората”. Ако напредваме с такива темпове, утре можем да поискаме акредитация като висше учебно заведение – друго ако не, поне научното интригантство се развива чудесно на адрес – нашият домейн. (Милене, честито – ти като сайбия на форума трябва сериозно да се замислиш над тази перспектива).

Между другото, в нашия славен форум, формулата „аз не съм чел дисертацията но ще взема отношение по нея”, мутира по изключително оригинален и забавен начин в: „искам да направя уточнение, че не съм специалист в материята, а в диалога тук се водя само от принципни съображения” ... Последното моля да не се третира като злобно заяждане, а само като добронамерена закачка. Напълно сериозно смятам, че не само „неспециалистите”, но и лаиците имат право да участват в публични дискусии, друг е въпросът по какъв точно начин ...

Другото е неистовото желание на част от научната колегия, да създаде количествени методи за оценка на научната състоятелност на творчеството на един или друг учен, което най-често ни се предлага под формата на трескаво изчисляване на това колко текста в колко списания с еди – какъв си импакт фактор си поместил. (Не съм изцяло против подобни опити, но все по-често сме свидетели на такива крайности в тази посока в милата ни Татковина, че на човек му се иска цялата тази аритметика да не беше започвала ...).

В нашия случай, подличко подхвърлената реплика за „авторитетните западни научни списания”, трябваше да срути доверието в научната добросъвестност на г-н Чилингиров. За ужас на питащия се оказа, че трудовете на г-н Чилингиров са рецензирани не веднъж и то в положителна насока. Пък и текстовете на г-н Чилингиров са доста обемисти, за да бъдат предложени на някое авторитетно списание с огромен импакт фактор – било то западно, още по-западно или далекоизточно ... Какво да правим, когато има учени, които изпитват ужас от писането на монографии и студии и предпочитат да търсят начини да пробутат скромните си статии и научни съобщения в някое списание с висок импакт фактор.

Очаквам с нетърпение, г-н Чилингиров да бъде подложен на нов тест – този път да го питат, колко пъти аджеба е бил цитиран и строго да му поискат справка от „Цитейшън индекс”. Дали обаче и там научните опоненти на г-н Чилингиров няма да бъдат изненадани ?

Няма да преразказвам епизодите с „има ли небългарски автори, които споделят Вашето мнение ?” и обявяването на Енциклопедия „Британика” за научен пенкилер. Тези похвати доста напомнят на методологията на едно нещо, познато ни като „форумен трол”, но аз ще се въздържа да раздавам подобни квалификации. Ще се огранича с тезата, че има хора, на които им доставя удоволствие да задават въпроси от по два реда, на които не може да се отговори с по-малко от двеста ...

Написах горното по следните съображения:

- Ако някой смята, че твърденията на г-н Чилингиров са неверни, то за това може да напише сериозен текст – статия, студия и дори цяла монография, нещо като „анти - Чилингиров”. Това не би било губене на безценно време – ако текстът е наистина научен, обоснован и стойностен, ползата от него би била огромна. След което за авторът на „анти – Чилингиров” не би било проблем да цитира публикацията си във водещо списание (може и българско) и да ни пусне линк в „Де зората” ...
- Откровено се дразня, когато видимо интелигентни хора прибягват до похвати от катедрените съвети от 80-те години.

Смятам дори и тази кратка мотивировка за достатъчна на този етап. Самият аз също бих искал да обсъдя с г-н Чилингиров някои въпроси от трудовете му, но смятам да направя това по достатъчно почтителен начин, а не с викове „ у-у-у-у, д-у-у-у-у, дръжте го ...”. Просто положеният от него труд и разликата в годините ни, ме задължават да избягвам по какъвто и да е начин да заемам  позата на съдник, нещо което видимо се услажда на други участници във форума.

Видяно във ФБ и, може би, принос към дискусията тук:

Траките свалили звездите в Града на вълците (http://frognews.bg/news_26091/Trakite_svalili_zvezdite_v_Grada_na_valtsite/)

Голямо куче, Малко куче, Заек, Телец, Близнаци, Орион, Стрелец, а може би и други небесни съзвездия древните гети са изобразили огледално на земята, обозначавайки ги прецизно с множество погребални могили на вълци или кучата. От тук вероятно идва и името на това тайнствено място - Даосдава.

Пълната версия на книгата "Готи и гети – Изследвания I">>> тук (http://www.ivanstamenov.com/2010/08/2108/)

(http://www.ivanstamenov.com/wp-content/uploads/2010/08/korica-gg1-setn.jpg)

---

Източник: http://www.ivanstamenov.com/2010/08/2108/

Съжалявам , че закъснях с дискусията , малко късно , но по-добре отколкото никога.  ;)

Ще започна да отговарям на ''немските'' доказателства отзад напред, не защото съм арабин, а заради стешенуването по трудност . Така, че ще започна с по-лесните отговори , за да стигна до по-трудните.


Няма никакво ''готско'' споменаване в това житие. Има споменаване на ''рушко'' или ''рошко'' писмо, но дали то е готско е само една хипотеза. За него например има изказвания , че е било сирийско ,дори . Питането ми щом е сирийско , защо Кирил казва, че не го познава ??? Напълно естествено е за един книжовник да е виждал сирийско писмо в космополитния Константинопол и неговите библиотеки.
Освен това самото житие е късна компилация, навярно доста интерполирано , така ,че  '' рушко'' писмо не е никаква индикация за немския произход на готите.


Повтарял съм го многократно още от 2007г. , че Рубрук въобще не е наясно с някакви си мними немци от Крим . Той наистина споменава за някакъв фламандец, който говорел с някакъв ''гот'' на своя език ( германско наречие) ,но това може да е бил и някой евреин , който е искал да се издокара за ''гот" , за да спечели доверието на Рубрук.
Че последния си е нямал, казано по нашему - хал хабер от готите, може да се види и от цитата приведен от Петър Георгиев.

И какво излезе, че готите и вандалите са говорели езика на тези , които днес индикираме , като ''славяни'', а по-рано сами себе си наричали гети и сармати.

На третото ''доказателство'' от Бусбек  е отговорил А. Чилингиров във "Готи и гети " изследвания II .
Само ще резюмирам. Бусбек въобще не е ходил до Крим . В Истанбул му предоставят ''два екземпляра'', които твърдят ,че знаят готски и му предоставят 70 думи срещу голяма сума.  Цялата работа , най-малкото понамирисва и с такива изсмукани твърдения история не се гради.
Най- малкото поради следните факти -

1.Човека търси някакви  ''готи'' , които му се предоставят срещу голяма сума пари ;
2.Думите, които са записани не носят автентичния отпечатък на езика, защото са транскрибирани на гръцки език, което затруднява техния граматически анализ;
3.Въпреки търсените ''немци в КРИМ'' , през XVIII в. се появява едно население, което няма нищо общо с германците, което е било принудено да се изсели в границите на Русия и неговата история е записана съвсем коректно.Това също добре е описано от А.ЧИлингиров и няма нищо общо с германски готи.

Има още една сериозна индикация, представяща проблематиката на проблема , която е отбелязана и от Чилингиров, но останала малко далеч от неговите разсъждения. Разбира се, той е почти напълно изчерпателен , но никой не е абсолютен , затова ще си позволя да направя това допълнение.

Разсъжденията ще ги направя по  коментара на св. Йероним към книга Битие (liber Hebraicorum Quaestionum in Genesim, 27 - PL XXIII, c. 998-1000):

Да разгледаме последните две изречения. Йероним е изреждал имената на народите и съответно от кои познати герои от СЗ произхождат.
Забележете следното - Йероним коментира , че от Тирас , произлизат траките ,а  не германци, скандинавци или готи и т.н.
След което , казва ''зная ,че един автор" - този автор е Амвросий Медиолански , който смята ,че трябва да обвърже готите със Гог и Магог. Йероним казва, че тези които са безчинствали (това е времето около 370-390 г) са готите или както са наричани гетите от всички автори. Това означава , че пряк наблюдател обяснява , че това не е някакъв си нов народ, а древен народ познат на авторите.

Честито и на ''анахронистите'', прекия свидетел отхвърля всякаква възможност , някой да твърди, че нов народ е изместил , анихилирал или асимилирал предишните населници на тази земя.

Заключителния пирон в ковчега на мъртвешкия немско-готски труп забива , отново самия Йероним.
Както знаем , той е роден в град Стридон . Ерго, най-малкото доказателство, че той не е германец ,а илириец. Видяхме той да твърди, че знае кои са гетите. Но освен, че знае  кои са гетите, господа - Йероним участва в редакцията на превода на готската Библия. Той се опитал да помогне и да направи сравнителна таблица на думите, които са използвани от Урфила в неговия превод ,но са според него неточно  или неподходящо преведени .Самите готи пък малко се противопоставили на Йероним и опита му да влияе на готския превод.
Дали защото , той е бил православен, а те полуариани , не е ясно. Но Йероним е знаел готски език . Знаел е и кои са готите и в тълкуванията му на Библията , той ясно ги дефинира - те не са някакви племена наскоро дошли от край земята , а това са ТРАКИТЕ(гети) , които произлезли от Тирас.
Това повече от ясно ни разяснява , че Йероним е знаел езика на готите/гетите, защото е илириец, езикът му е бил близък с гетския , но превода на готската му Библия не е сполучил , защото като илириец , не е бил запознат много добре с гетските наречия, или защото вече е познавал повече латинския или защото е бил от друга конфесия, спрямо мнозинстовото от гетите.