Tyxo.bg counter "Готи и гети" от Асен Чилингиров
Дискусионен форум "Де зората"
Добре дошъл/дошла, Гост. Моля, въведи своето потребителско име или се регистрирай.
Ноември 22, 2010, 23:37

Влез с потребителско име, парола и продължителност на сесията
3683 Публикации в 211 Теми от 106 Членове
Последен член: 3ve3da
* Начало Помощ Търси Вход Регистрация
Дискусионен форум "Де зората"  |  "Не хлебом единим жив человек..."  |  Науки  |  История  |  Тема: "Готи и гети" от Асен Чилингиров 0 Членове и 1 Гост преглежда(т) тази тема. « назад напред »
Страници: 1 2 [3] 4 5 Надолу Изпрати темата Изпечатай
Автор Тема: "Готи и гети" от Асен Чилингиров  (Прочетена 2482 пъти)
Милен
Member

Неактивен Неактивен

Публикации: 480



Профил
« Отговор #30 -: Юли 26, 2010, 11:41 »


Който познава властта на негласната цензура на "политическата коректност" в западните - както научни, така и общопросветни - медии не може да не приеме запитвания за някакви публикации в "европейски научни издания" само като подмолна провокация.

Отдавна готвя материал на тази тема и като първо мисля да публикувам една забележителна статия на Рихард Вагнер, румънски немец, беглец от режима на Чаушеску и от десетилетия работещ в Германия (по-рано съпруг, днес добър другар на Херта Мюлер). Рихард Вагнер, когото съм имал случай да слушам и като публичен лектор е за мен един от най-добрите познавачи на двете системи за публично информиране и дезинформация - източната и западната. Интелектуалец от най-висока проба, начетен, интелигентен и блестящ оратор - и преди всичко независимо мислещ и небоящ се да изказва тези свои независими мисли.

Цената за тази независимост и "политическа некоректност" е игнорирането от официалната медийна машина и натикването му в графата "особняци". Обратната и истинска страна на признанието идва от хилядите негови приърженици и читатели, които следят с вълнение книгите му (които за щастие макар и игнорирани от истаблишмънта, поне могат да се печатат) и редовно излизащите в интернет негови текстове.

Та, Вагнер описва много добре как функционира тази система на "вътрешна цензура", как т.н. "шеф-редакции" се оринетират според посоката на духане на висшия вятър, какво може да се публикува и какво би им донесло само неприятности и евтл. заклеймяване като реакционна, реваншистка, националистическа или не дай си Боже, "дясна" медия. И пр. и пр.

Същото важи за официалните научни издания, особено за тези в обществените науки. Кой човек с ненакърнена връзка с реалността и с преки впечатления от елементарните явления и зависимости в живота може да допусне сериозно, че някое академично или традиционно издание би публикувало труд, поставящ под въпрос устоите, на които се гради дадена дисциплина или неин сегмент? Че би изобличило по този начин теориите и би уронило авторитета на светилата (и още по-важно: авторитета на онези, от които зависи научната кариера и допуска до яслата и авторитета на същите, които са в бордовете на тези същите списания) на дисциплината?

Няма такъв филм.

Или ако има той не се дава по големите кина, а върви само в интернет и може да се сваля (слава Богу) като торент... Намигване
Активен

"Evil is powerless if the good are unafraid" - Ronald Reagan, 1981
Торбеш
Гост
« Отговор #31 -: Юли 26, 2010, 12:22 »

Благодаря Ви, уважаеми Милен, за навременните разяснения и точни разсъждения.
И аз останах с впечатлението за публична админи..., ох пардон, излагация чрез лукави "предложения" от участника Помощ, граждани!  
Случаят "Суворов - Резун" е друг един подходящ пример, като неговите тези, подкрепени от тонове доказателства, няма да намерите в "западни списания", където "да имало и коментари на читатели".
Защото в случая не боравим например с ... кардиология, където специалисти си обменят резултатите от изследванията с цел добруването на човечеството, а с кохорти заинтересовани лица, в случая с КГБ-хунтата с нейната хранена яко пропагандна машина, заинтересована да защитава официално твърдяното.
Дори в случая с кардиологията за определени резултати се мълчи, за да не се накърнят интересите на фармацевтичните и сродните им бизнеси.
Активен
Помощ, граждани!
Гост
« Отговор #32 -: Юли 26, 2010, 12:47 »

Милене, понеже изпитвам към теб определено уважение, оставям това за "провокацията" настрана

по-нататък, "човек с ненакърнена връзка с реалността и с преки впечатления от елементарните явления и зависимости в живота" не само може, но трябва да допусне съвсем сериозно, че академичните издания биха публикували и публикуват трудове, които критикуват научното статукво

това се случва непрекъснато

това не означава, че няма тенденции при подбора за издаване, но да се говори за "цензура" е абсурдно

както и да е: от едната страна виждам консенсус, че готите са говорили на пра-германски, от друга виждам текстовете на Асен Чилингиров


накрая, за "случая" Суворов Усмивчица: първо, Суворов не използва научен апарат, ако не броим данните за дебелината на бронята на танковете и с какво гориво работят; освен това някои от тези данни използва тенденциозно - за да докаже тезата си (към която нямам никакви възражения по същество)

второ, в 'peer reviewed scientific literature', което аз имам предвид, коментари на читатели няма, има коментари на колеги на писателя и по тях, и по дебата, ако има такъв, може да съдим за стойността на работата на автора

предлагам да се фокусираме върху фактите
Активен
Асен Чилингиров
Member

Неактивен Неактивен

Публикации: 32


Профил
« Отговор #33 -: Юли 26, 2010, 13:23 »

Отоварям на отчаяния вик за помощ, отправен във форума – макар и да не съм сигурен, че се отнася до мене!
За съжаление дори непълен списък на моите публикации – които отдавна надхвърлиха числото 500 – би отнел голяма част от ресурсите, с които този форум разполага, но ще събуди у някои участници и не особено красиви чувства и реакции. Затова ще се огранича само с цитирането на три рецензии за мои публикации от последните години в германския научен печат. Автор и на трите е един от най-компетентните и уважавани немски универсални учени, д-р Хорст Рьолинг (*1929) и те са написани по поръчка от редакцията на официалния бюлетин на Общогерманския център за информация и документация по теми относно Средна, Източна и Югоизточна Европа (ABDOS). Тъй като една от тези рецензии засяга именно първия сборник Готи и гети, текста давам заедно с български превод – понеже не съм сигурен, че голяма част от форумците са в състояние да разберат немския оригинал. Другите две рецензии са само в оригиналния немски текст. За информация на читателите ще допълня, че имах възможност да се запозная с рецензента едва миналата година и трудно бих могъл да бъда обвинен, че съм оказал някакво въздействие за отпечатването на резензиите, а още по-малко, че съм заплатил за тяхното издаване, което беше нещо обикновено при трудовете на моите български колеги през изминалите десетилетия, та дори и до сега.

ABDOS-Mitteilungen
Zeitschrift der Arbeitsgemeinschaft der Bibliotheken und Dokumentationsstellen der Ost-, Ostmittel- und Südosteuropaforschung e.V.
http://verlag.kubon-sagner.de/zeitschriften/abdos-mitteilungen.htm

(Заб. Поместените в това списание статии и рецензии са достъпни в Интернет срещу съответно заплащане)

26 (2006), Nr. 1

Goti i Geti. Izsleďvanija po istorija na kulturata. Pod redakcijata na Asen Čffingirov: - Sofija: Ziezi ex quo Vulgäres, 2005. - 230 S. - ISBN 954-91702-1-7
Das anzuzeigende Buch charakterisiert z. T. die Situation der bulgarischen Geschichtswissenschaft wie generell die Bedeutung, die historisch begründete Identitätsforschung für die Bulgaren hat. Ethnische Vielfalt im Balkanraum ei¬nerseits und jahrhundertelange osmanische Herrschaft an¬dererseits stellten die bulgarische Erforschung der eigenen Geschichte vor schwierige Aufgaben.1
Im erörterten Problem dieses Bandes ist die germanische Seite mit betroffen, weil es im Kern um die ethnische Zuge¬hörigkeit der Goten, um Ulfilas und seine Bibelübersetzung geht. Für die bulgarische Identität, die Ethnogenese des bul¬garischen Volkes und den Charakter seiner Kultur geht es dabei um die Frage, ob zu den Elementen des Thrakischen, Slavischen und Protobulgarischen als vierter Faktor ein gotisch-altgermanischer hinzu kommt. (S. 6). Der Heraus¬geber und Mitautor ist als Verfasser eines monumentalen Werks zur mittelalterlichen bulgarischen Kunst hervorge¬treten.2 Er hat sich mit dem Verhältnis zwischen Byzanz-Bulgarien und Russland auseinandergesetzt.3 Schließlich entstammt neuerdings eine gründliche und umfassend lite¬rarisch abgesicherte Einzeluntersuchung aus seiner Feder.4 Methodisch zeichnet ihn vor allem ein interdisziplinärer Ansatz aus, der auch charakteristisch ist für dieses Buch und seine Zusammenstellung. Es enthält außer dem Vor¬wort von Čilingirov (S. 5ff.) und seinem Beitrag „Goten und Geten" (S. 27ff.) die 1930 erschienene Arbeit von G. Cenov (1870-1952): Goten und Germanen. Für Germanen oder für Thraker hat Ulfilas die Bibel übersetzt? (S. 107ff.), drei 1956 erschienene Schriften von S. Lesnoj (= S. J. Paramonov, 1897-1967): Wer sind die Geten (S. 121 ff.), Das Rätsel der Goten (S. 135ff.), In welcher Sprache wurde die gotische Bibel des Ulfilas geschrieben? (S. 169 ff.); von F. Šišič (1928) stammt die Arbeit „Die Chronik des Presbyter Dukljan und die „Gotomanie der Serben und Byzantiner" (S. 185. ff.); B.Pejcev (1979) behandelt „Aethicus Phiiosophus Cosmographus" (S. 179ff.) und G. Sotirov (1968) erörtert „Onomastische und lexikalische Besonderheiten in der frühgotischen Sprache" (S. 219ff.). Unüberhörbar, wenn auch unterschiedlich stark geben Arbeiten die Ant¬wort auf die eingangs genannte Frage nach Ethnogenese und Kultur der Bulgaren: „Die Goten sind Geten, folglich Thraker" (S. 117). Die ethnischen Folgen sind kombiniert mit philologischen. Sie beeinflussen die Kyrill- und Method-Forschung und weisen auf das im 19. Jh. vertretene Verständnis, die berühmte Stelle von den russischen Buch¬staben, unter denen man jetzt wohl syrische versteht, seien gotische gewesen.5 Damit ist die Frage nach gotisch und glagolitisch involviert.
Der Ehrlichkeit und Vollständigkeit wegen ist freilich an¬zumerken, dass Cenov bereits in den 30er Jahren eindeutige Kritik erhielt.6 Wissenschaftsgeschichtlich ist es aber auch bekannt, dass Arbeiten, die bei ihrem Erscheinen abgelehnt wurden, später und postum neue Aufmerksamkeit fan¬den. Die geschichtlich wie gegenwärtig zu beobachtende deutsch-bulgarische Affinität auf verschiedenen Gebieten bietet selbstverständlich auch nach dem möglichen Wegfall des gotisch-germanischen Elements, das im anderen Fall auch nicht zu stark gewesen sein dürfte, genügend Erklä¬rungsspielraum.
Mit Sympathie verfolgt der Rez. die bulgarische Diskussion um eigene Identität.7 Er tut es um so mehr, weil er Interdisziplinarität schätzt und weil Čilingirov anregt, nicht apodiktisch auftritt, zum Dialog einlädt und die Forschung befruchtet. Alle Autoren zeichnen sich durch umfassen¬de Literaturkenntnis aus. Der Interpretationsspielraum ist weit. Die Anregung verdient Dank.
Horst Röhling

1  H. Röhling: Geschichte vor der Wiedergeburt eines Staates. Zum bulgarischen Buchdruck im 19. Jahrhundert bis 1878. In: Gutenberg-Jahrbuch 1978, 8. 202-211, auch in: Slavica-Biblio-theca-Ecclesia orientalis, 1981, S. 113-132.
2  Die Kunst des christlichen Mittelalters in Bulgarien, Berlin, 1978.
3  Mitteilungen der ABDOS 22, 2-4, 2002, S. 42-44.
4  Cărkvata „Sveti German", Berlin, 2001
5  Zwischen Rom und Byzanz, Graz u. a., 1972, S. 197.
6  Byzantinische Zeitschrift 36, 1936, S. 87; Historische Zeit¬schrift 153.1936,S. 615-617; Jahrbücher für Geschichte Osteu¬ropas l. 1936, S. 321 ff.
7  H. Röhling: Ein lustrum aus der deutschen Bulgarienforschung. In: Bulgarien-Jahrbuch 2002/2003, München, 2004, S. 82f.

 
Превод на български:

Готи и гети. Изследвания по история на културата. Под редакцията на Асен Чилингиров – София: Ziezi ex quo Vulgаres, 2005. - 230 с. - ISBN 954-91702-1-7

Представената тук книга отчасти характеризира ситуацията в българската историческа наука, както и изобщо значението, което имат за българите исторически обоснованите изследвания върху тяхна¬та национална идентичност. Етническото многообразие на Балканите от една страна, но и многове¬ков¬ното османско владичество от друга страна, поставят обаче значителни трудности за изследване¬то на собствената им история.
При решаването на поставените в тази книга проблеми е засегната и германската страна, понеже по същество те се отнасят до етническата принадлежност на готите, до Улфила и неговия превод на Библията. Що се отнася до българската идентичност, до етническия произход на българския народ и до характера на неговата култура, те поставят въпроса дали към тракийския, славянския и първобъл¬гарския елемент се прибавя като четвърти фактор също и готско-старогерманският (с. 6.).
Издателят и съавтор е отдавна известен със своя монументален труд върху средновековното българ¬ско изкуство.  Разглеждал е подробно отношенията между България-Византия и Русия.  От негово¬то перо излезе напоследък и една основна и сериозно обоснована, подкрепена с изчерпа¬телна библио¬графия монография.   Неговите трудове се отличават в методическо отношение преди всичко с интердисциплинарния подход при изследванията му и съпоставянето на резултатите от отделните области на науката. Така тази книга съдържа освен предговора на Чилингиров (с. 5 сл.) и неговия принос „Готи и гети“ (с. 27 сл.), също излезлия през 1930 година труд на Г. Ценов (1870-1952) „Готи и германци. За германците или за траките Улфила преведе Библията?“, както и три написани през 1956 година статии от С. Лесной (=С. Я. Парамонов, 1897-1967): „Кои са гетите?“: (с. 121 сл.), „Загадката на готите“ (с. 135 сл.), „На какъв език е написана готската Библия на Улфила?“ (с. 169 сл.); от Ф. Шишич (1928) е приносът „Хрониката на Дуклянския презвитер и «готоманията» при сърбите и вазантийците“ (с. 185 сл.);  Б. Пейчев (1979) разглежда въпроса за „Aethicus Phiiosophus Cosmographus“ (с. 179 сл.) и накрая Г. Сотиров (1968) се занимава с „Ономастични и лексикални особености при ранноготския език“ (с. 219 сл.). Недвусмислено, макар и с различна настойчивост посочените студии дават отговор на поставения по-горе въпрос във връзка с етногенезиса на българите: „готите са гети, следователно траки“ (с. 117). Етническите следствия се съпоставят с филологическите. Те засягат Кирилометодиевистиката и насочват отново към застъпваното през ХІХ век схващане относно известното място [в житието на славянските апостоли], отнасящо се за «руските» букви, за които сега се счита, че били сирийски – а именно че те са били «готски».  С това проблемът за готската азбука се свързва с глаголицата.
В интерес на истината и справедливостта трябва да се отбележи, че [тезата на] Ценов през 1930-те години е била решително разкритикувана.  От историята обаче е известно, че някои трудове, от¬хвърлени при публикуването им, по-късно намират наново признание. Българо-германските връзки в различни области както в миналото, така и в настоящето, естествено предлагат дори и след отпа¬дането на готско-германския елемент – който при това едва ли е могъл да бъде особено силен ¬– достатъчно възможности за обясняването им.
Рецензентът следи със симпатия българската дискусия за собствена идентичност,  понеже особено цени интердисциплинарния подход и понеже Чилингиров не налага безпрекословно своята теза, а предлага диалог и сам дава своя плодотворен принос за изследванията. Всички [тук застъпени] автори се отличават с задълбочено познаване на литературата, а пространството при интердисцип¬линарния метод е обширно. Този подтик [за дискусия и нови изследвания] заслужава похвала.
Horst Röhling
 

 
ABDOS-Mitteilungen 2002/2-4 - 43
4.   Geschichte
Asen Cilingirov: Bălgarija – Vizantija –Rusija. Izsledvanija na srednovekovnata kultura, I. Berlin, 2002, VIII, 158 S.

Der Vf. vereinigt in vorstehender Publikation erstmalig auf bulgarisch und vollständig drei Vorträge und einen Artikel aus den Jahren 1980 bis 1984 mit späteren Ergänzungen (S. 1, 21, 85, 129). Wenn er unter den Adres¬saten auch sirokata publika (S. V) nennt, so ist dies leicht missverständlich. Es sind nicht Arbeiten für die höheren Töchter, sondern grundwissenschaftliche Forschungen. Das macht bereits das unbedingt zu lesende temperamentvolle Vorwort (S. V-Vlll) deut¬lich, das leidenschaftlich eine nicht unpole¬mische Attacke auf nicht ausreichenden Umgang mit nicht voll ausgenutzten Quellen reitet. Es geht dem Vf. um Beachtung aller Quellen und d.h. interdisziplinäre Aus¬schöpfung der Quellen der geistigen und materiellen Kultur bis hin zu zerstörten Quellen, Zerstörtem als Quelle. Nicht um¬sonst schließt das Vorwort mit der Hoffnung auf eine neue Forschergeneration, die Mittel und Möglichkeiten gegenwärtiger Technik ausnutzt. Neu entstehende Horizonte lassen neue Ergebnisse bei Datierungen und Zu¬ordnungen entstehen. So weit stimmt man dem Vf. gern zu, zumal der gelehrte Kunst¬historiker in seiner Veröffentlichung ein Mu¬sterbeispiel interdisziplinärer Quellenbeherr¬schung bietet, indem er kunsthistorische, hi¬storische, slavistische, numismatisch¬heraldische, archäologische Quellen und Li¬teratur souverän handhabt und ihm kaum etwas entgeht.1 Freilich ist die Entstehungs¬zeit der hier versammelten Arbeiten ungün¬stig, weil die erstaunliche Anzahl von Veröf¬fentlichungen anlässlich des 1000-jährigen Jubiläums der Taufe Rußlands verständli¬cherweise nicht vollständig nachgetragen und ausgewertet werden konnte.2 Im Einzelnen enthält der Band nach dem Vorwort „Probleme der kirchlichen Organisa¬tion und der christlichen Kunst im westlichen Teil der Baikanhalbinsel im Frühmittelalter" (S. 1 ff.) „Die Hagiographie Boris' und Glebs und das Problem der hierarchischen Unter¬ordnung der russischen Kirche vor 1039" (S. 21 ff.), „Münzen der Kiever Fürsten und vom bulgarischen Zaren Peter geprägte Münzen" (S. 85ff.), „Die Taufe Rußlands und Bulgari¬en" (S. 129ff.). Acht numismatische (zwi¬schen S. 127 und 129) und 24 kunsthistori¬sche Abbildungstafeln (nach S. 158) doku¬mentieren und veranschaulichen den Text eindrucksvoll. In unterschiedlicher Weise behandelt der Vf. lange kontrovers und bis heute intensiv diskutierte Themen. Das gilt besonders für das Generalthema Bulgarien-Byzanz-Rußland. Dabei geht es dem Vf. deutlich um Stärkung des Gewichts der bul¬garischen Entwicklung und Einflußnahme. Das trifft zu für die bulgarische Kunst des Frühmittelalters unter Einfluß der westlichen Kirche (S. 11), wird sprachlich greifbar an ei¬ner Bemerkung wie „Rom und Byzanz waren nicht im geringsten am Vollzug der Liturgie in einer slavischen Sprache interessiert und widerstanden ihm mit allen Kräften" (S. 49). Hinweise auf Münzprägungen und heraldi¬sche Zeichen (S. 104) und schließlich Kunst, Sprache, Literatur werden in einem durch¬gängigen Kontext gesehen, kurz die „Christ¬liche Kultur des bulgarischen Staates - Lite¬ratur, darstellende Kunst und Architektur, aber auch so einstimmige und mehrstimmige kirchliche Musik fanden in Rußland fruchtba¬ren Boden und aufnahmebereite Bedingun¬gen für ihre weitere Entwicklung, als die by-zantinische Herrschaft im XI. -XII. Jh. und die osmanische Herrschaft vom XV-XIX Jh. in hohem Maße das künstlerische Schaffen in Bulgarien hinderten" (S. 145). Damit verschiebt der Vf. im Verhältnis Bulga-rien-Byzanz-Rußland die Gewichte deutlich zugunsten der bulgarischen Seite. Grund¬sätzlich ist es möglich, weil wir von der by-zantinisch-slavischen Orthodoxie3 sprechen und damit implizit slavisches Eigengewicht anerkennen. Was das Missionswerk der By¬zantiner in Rußland anlangt, sei hier ein Witz des Orientalisten B. Spuler (1911-1990) tra¬diert, der von den „bulgarischen Beuteprie¬stern" sprach, die Byzanz zur Missionierung Kievs quasi als militärisch gewonnene prie¬sterliche Gastarbeiter einsetzte. Es ist aber darüber hinaus darauf hinzuweisen, daß Mission, Kunst, Literatur und Kultur, so weit gespannt der Vf. sie auch heranzieht, nicht das ganze Phänomen der Christianisierung und der Bildung eines christlichen Staates und einer christlichen Kirche erfassen. Or¬ganisatorische Erfahrung der Byzantiner und das in diesem an Europa herangeführten Gemeinwesen sich entfaltende spirituelle Leben4 weisen auf eine lange Tradition, die auf Kirchenväter und Wüstenväter zurück¬geht, über Byzanz zu den Bulgaren und auch durch sie nach Rußland wirkte. Für ei¬ne Gesamtechau des anstehenden Pro¬blems der bulgarisch-byzantinisch-russi¬schen Beziehungen im Mittelalter sind, da ist dem Vf. zuzustimmen, immer breitere Quel¬lenauswertungen nötig. Im Kern bleibt die bulgarische Leistung eine aufnehmende und vermittelnde Leistung. Sie nimmt eine jahr¬hundertealte Tradition auf und vermittelt sie weiter. Es besteht allerdings kein Grund, ei¬ne vermittelnde Leistung gering zu achten  genauso wenig wie eine eigene Weiterent¬wicklung des Rezipierten durch die bulgari¬schen und russischen Rezipienten. In die¬sem Rahmen bietet das Verhältnis Bulgari-en-Byzanz-Rußland auch weiter Probleme für die Forschung. Die grundlegende Ein¬sicht, Rußland habe sich letztlich für die An¬nahme des Christentums wegen der Anzie¬hungskraft der byzantinischen Leitkultur ent¬schieden, bleibt unangetastet.5 - Dem hoch¬gelehrten Vf. gebührt außerordentlicher Dank für den mit dieser Veröffentlichung ge¬gebenen ungewöhnlich gewichtigen For¬schungsanstoß. - Horst Rohling
1 Allenfalls fiel auf Z. G. Christova: Cirkulacija na vizantijski moneti v Bălgarskite zemi 963-1092. Sofia 1983.
 

ABDOS-Mitteilungen 27 (2007), Nr. 2, S. 37
9. Literaturgeschichte / Literatur / Texte
Asen Čilingirov: Car Simeonovijat Sъbornikъ ot X vek. Izsledvanija I. - Berlin: Videlina, 2007 - 131 S. – ISBN 978-954-8925-38-9

Als Rez. hat man gegenüber dem Autor1 ein schlechtes Gewissen, weil eine stupende Literaturkenntnis, wie sie in jedem Kapitel der anzuzeigenden Arbeit dokumentiert ist, kaum ein Rez. haben kann. Hinzu kommt eine methodisch umfassende Berücksichtigung von Aspekten der Geschich¬te, der Kirchengeschichte, der Kunst, der einschlägigen Material- und Technikseiten von Hss, deren Notwendigkeit für neue Erkenntnisse quasi nebenbei belegt wird. Hier schlägt sich ein jahrzehntelanges kontinuierliches und man kann sagen ausschließliches Forschen nieder. Der Titel gilt einem literarischen Dokument2, jedoch ist diese nur der Fo-cus, in dem sich ein höchst interessantes, ja offenbar bis ins 21. Jahrhundert brisantes Dreiecksverhältnis zwischen By-zanz, Bulgarien und Russland spiegelt, das in Deutschland im vorigen Jahrhundert A. Margulies (1897-1928)3 wissen¬schaftlich angegangen ist und Hans Koch4 (1894-1959) nahezu programmatisch behandelt hat.
In den Einführungsanmerkungen (S.5ff.) formuliert der Verf. 14 Fragen, die im Kern das in Rede stehende litera¬rische Dokument betreffen, darüber hinaus aber das Ver¬hältnis Byzanz-Bulgarien-Russland im 9./10. Jahrhundert tangieren und vor allem die einschlägige Wissenschaftsge¬schichte bis heute betreffen und „feststehende" Auffassung und bisherige Ergebnisse in Frage stellen. Dass dieser erste Band der Untersuchung über weite Teile der Wissenschafts¬geschichte gewidmet ist, bietet eine gute Grundlage. Dabei, und das ist nicht zu verschweigen, vermeidet der Verf. auch Polemik nicht, die bis in Wissenschaftspolitik und (natio¬nale) Ideologie hineinreicht. Sprechendes Beispiel dafür ist ein Zitat aus G. Orwells (1903-1950) „1984“ (1949), wo¬mit sogar der utopische Roman5 in den Blick gerät, hier die Frage nach Manipulation in der Wissenschaft und ihrer Ge¬schichte aufgeworfen wird. Es geht dem Verf. um die his¬torische Wahrheit über die Rolle und Leistung Bulgariens in der mittelalterlichen Kultur, im Kern bei der Christiani¬sierung Russlands. Hier sei ausdrücklich und noch einmal auf meine Rez. in ABDOS- Mitteilung 22.2002,2-4 hinge¬wiesen. Dabei tritt der Verf. auf zahlreiche Füße im wis¬senschaftlichen und politischen Leben. Bereits mit diesem 1. Band hat er einen gewaltigen Stein ins Wasser geworfen, der nicht nur Kreise ziehen, sondern Wellen schlagen wird. Auf die Fortsetzung ist man mehr als gespannt, wobei man Ergebnisse nach dieser Vorbereitung mindestens ahnt. Eine auf umfassender Quellen- und Literaturkenntnis beruhen¬de Arbeit, die sich nicht vor scharfer Kritik und Polemik scheut, ja Auseinandersetzung hervorrufen wird, verdient Aufmerksamkeit und den wohl verstandenen Dank für Mut bei der Lösung grundsätzlicher Fragen der mittelalterlichen Kultur und ihrer Wissenschaftsgeschichte.
Horst Rohling
1   ABDOS Mitteilungen 22.2002, 2-4, S.42: ebda., 26.2006, 1, S. 29.
2   Balgarska Literatura.Enciklopedičen rečnik, Sofija 1992, S. 408 f.; Kirilo-Metodievska Enciklopedija II, Sofija 1995, S. 50 ff.
3   Helmut Wilhelm Schaller: Die Geschichte der Slavistik in Bayern, Neuried 1981, S. 209 ff.
4   Deutsche Biographische Enzyklopädie 5, 2001, S. 640.- Hans Koch: Byzanz, Ochrid und Kiev 987-1037 in: Kyrios 3, 1938, S. 253 ff., auch in: Ders.: Kleine Schriften zur Kirchen- und Geistesgeschichte Osteuropas, Wiesbaden 1962, S.9ff
5  Metzler Literatur Lexikon, Stuttgart 1984, S.456f
Активен
В. Кандимиров
Member

Неактивен Неактивен

Публикации: 36



Профил
« Отговор #34 -: Юли 26, 2010, 13:45 »

Тайнственият ПГ се издаде кой е. Това е Петър Георгиев, автор на книгата „Траки, готи, славяни”, София, 2009, издател: Петър Георгиев, корица: мека, цена: 14 лв. В нея той поддържа позиции, сходни с тези на АЧ. Сега ще имаме възможността да спорим с име, а не с инициали.
Г-н Георгиев, за да не се правите на обиден, ще отговоря все пак на вашите въпроси. Авторите, които смесват готи с гети просто се заблуждават. Почти всички антични и средновековни летописци, като почнем от Херодот (изключвам само няколко имена, напр. Тукидид) не правят разлика между факт и мит. А използуването на стари имена на земи, за да се обозначи новопоявило се в тях население е всеобща практика. (Този подход е жив дори и днес - напр., съвременните турци се самоотъждествяват с хетите, макар да имат само генетична, но не и културна връзка с тях.) Когато е налице и такава близост в имената, честотата на грешката е обяснима. Но за всеки от смесващите готи с гети летописци може да се намери друг, който не прави тази грешка. Задачата на съвременния изследовател е именно да отсее зърното от плявата и да каже кое е истина, кое е спорно и кое – измислица в твърденията им.
Черняховската култура, която се свързва с готите, не се среща на територията на траките. Следователно, не е доказателство за идентичност на двата народа.
Разбира се, че не смятам старобългарската дума „отьць” за останка от готското присъствие по нашите земи. Тя се среща във всички славянски езици и етимологията й можете да намерите в етимологичния речник на който и да е от тях.
Не виждам нищо общо в облеклата на хората в публикуваните снимки, освен точките по панталоните. Те не могат да бъдат доказателство за каквото и да било. Между двете изображения има хиляда години разлика. Нима смятате, че модата в облеклото може да се задържи цяло хилядолетие? Нима българите по времето на цар Самуил са се обличали като днешните?
Ето, отговорих на Вашите въпроси. Сега отговорете и Вие на моя. Ще го повторя: докажете, че готски е по късен етап от развитието на тракийски или дакомизийски.
Предварително обявявам, че опити да се реши въпроса с един замах, като напр., да се обяви, че някой от тези езици не съществува, или да се ползуват за доказателства цитати от Петър Добрев, няма да се приемат. Няма да се приемат също и опити да се отклони дискусията в друга посока чрез вкарване на допълнителни въпроси и обстоятелства. 
Заедно с това ще трябва да докажете и някои други твърдения, изложени в „Урфил – учителят на гетите” от АЧ , поместен  по-горе в този форум:
1.   Българският народ съществува от много хилядолетия („много” означава поне три, следователно българи е имало поне по времето на цар Соломон – б.м.) (стр. 1)
2.   Първата писменост (в Европа или в света – не е ясно) също е българска (стр.1)
3.   Първите християни в Европа са българите (стр. 1)
4.   Богослужебна книжнина и писменост българите имат от „незапомнени времена” (стр. 2) (аз пък си спомням, че в училище учехме за някакви си Кирил и Методий)
5.   Съществувал е някакъв „яфетичен език”, говорен в целия район около Черно море, т.е., на територията на днешни България, Турция, Грузия, Русия и Украйна(стр.9) Добре ще е и да покажете образци от този език.
6.   Константин Велики е гот (стр. 13)
7.   Заселването на готите на юг от Дунав е „държавнически акт” на император Константин Велики (стр. 13-14) Добре е да докажете също и как Константин е осъществил това заселване през 376 г., т.е., четиридесет години след смъртта си и как може да бъде държавнически акт организирането на варварско нашествие в земите на империята, при което загива и самия император Валент, а империята се оказва на ръба на пропастта.
8.   Библията е само Стария завет, а Евангелието не е част от нея (стр. 19)
9.   Българският народ не се е покръстил при Борис първи, а осем века по-рано (стр. 21)
10.   Codex argenteus е фалшификат, изработен след 1655 г., плод на тристагодишен заговор на немския шовинизъм. Насочен срещу българите, разбира се.
11.   И накрая, въпросът от предишното запитване – че кюрдски е близък до тракийски.   
Ако докажете поне едно от тези твърдения, ще си посипя главата с пепел и ще се извиня на всеки участник във форума  поединично. Ако не докажете нито едно бих приел да изядете публично заглавната страница на книгата си. Мека е, ще се справите.
С научен привет:      В.
Активен
ПГ
Member

Неактивен Неактивен

Публикации: 10


Профил
« Отговор #35 -: Юли 26, 2010, 14:34 »

    Г-н Кандимиров,
    Вие наистина пишете като журналист, който знае по малко за всичко, и нищо за нещо и си търси сензации. Бил съм се издал, а в същото време казвам коя е моята книга. И пълните страницата с думи.

   „ Но за всеки от смесващите готи с гети летописци може да се намери друг, който не прави тази грешка.”

    Покажете ми ги конкретно, както аз направих, вместо да пишете горното.

    „Черняховската култура, която се свързва с готите, не се среща на територията на траките.”

    От това изречение личи, че не сте чели книгата ми, а коментирате. Точно това доказвам там. Когато я прочетете и видя, че имате доброжелателно отношение към чуждото мнение, тогава ще говорим. Иначе приличате на оня чукча който само пише, но не чете. Защото изявлението Ви „ Ако не докажете нито едно бих приел да изядете публично заглавната страница на книгата си. Мека е, ще се справите” говори за повърхностност и хлапащина, а не за сериозно отношение. Докажете, че не съм се справил с цитати от книгата ми.

ПГ


Активен
Помощ, граждани!
Гост
« Отговор #36 -: Юли 26, 2010, 16:15 »

благодаря на Асен Чилингиров за информацията

искам да направя уточнение, че не съм специалист в материята, а в диалога тук се водя само от принципни съображения - така, както се опитвам да правя винаги

прочее, цитираното от В. Кандимиров ме кара да мисля, че за отчаяние има известна почва

както и да е; от цитираните рецензии разбирам, че "В интерес на истината и справедливостта трябва да се отбележи, че [тезата на] Ценов през 1930-те години е била решително разкритикувана.  От историята обаче е известно, че някои трудове, отхвърлени при публикуването им, по-късно намират наново признание", т.е рецензентът има определени съмнения в тезата по същество

тези съмнения се материализират в очевидният научен консенсус за това, че готите са германско племе, дошли от Северна Европа, с език от който произлиза съвременния немски

което, Милене, не пречи въпросния труд да бъде публикуван, въпреки че "подкопава устоите..."  Усмивчица

бих желал да преформулирам въпроса си и да го задам и на двамата автори тук: има ли небългарски автор/автори, които подкрепят вашите тези с публикации в специализирани научни издания?
Активен
Асен Чилингиров
Member

Неактивен Неактивен

Публикации: 32


Профил
« Отговор #37 -: Юли 26, 2010, 16:49 »

От небългарските автори са ми известни само акад. Державин и акад. Марр. Първият подкрепя тезата на Г. Ценов още в рецензията си от 1909 година и въз основа на нея изгражда своята теза за историята на българския народ, изложена системно и с изчерпателен доказателствен материал в неговата двутомна история на България, излязла на руски език още непосредствено след края на войната в 1945 година, а малко след това в две издания и на български език. Неговите книги бяха иззети от всички публични библиотеки и унищожени - доколкото ми е известно, запазени екземпляри има само в Народната библиотека и в библиотеката при БАН, където ми направиха ксерокопие от българското издание. Руското издание не беше унищожено в библиотекоте на ГДР и аз съм го ползвал многократно, като си направих ксерокопие още когато копирането на книги в ГДР беше силно ограничено.
Акад. Н.Я. Марр изгражда своята теория за яфетическите езици въз основа на изследванията му и изследванията на Державин върху българския език и естествено върху кюрдския език. Тази "вредна, ненаучна и антимарксическа теза" беше разкритикувана и обявена извън закона от самия "вожд и учител на цялото прогресивно човечество" в един от последните му трудове, посветен на "Въпросите на езикознанието". Тогава бяха обявени извън закона също и трудовете на д-р Ганчо Ценов, а естествено също на Марр и Державин. Едва от няколко години започнаха да се преиздават (макар и само отчасти) някои от трудовете на Марр - неговите ученици и учениците им пуснаха в интернет почти цялото негово творчество.
Но не и на Державин - врага на руската национална теза!!!
Това и в отговор на въпроса за издаването на такива "вредни" книги в българската академична литература. Като изключение, в подкрепа на Вашата теза ще отбележа, че две от най-важните мои публикации от последните години, статиите ми "Филипи или Филипопол" и "За Юбилея на Евгений Вулгарис" бяха публикувани и в български официални научни издания. Като куриоз ще спомена, че докладът ми за Покръстването на русите, държан по време на честването хилядагодишнината от това покръстване единствен от хилядите публикации на тази тема се противопостави на официалната руска теза, беше отпечатан през 1993 година, след разпадането на Съветската империя, в Германия.
А тезата за готи-германци се разпространява и поддържа напоследък почти изключително от автори с "български" произход.
Активен
Rhino
Member

Неактивен Неактивен

Публикации: 208



Профил
« Отговор #38 -: Юли 26, 2010, 18:02 »

искам да направя уточнение, че не съм специалист в материята, а в диалога тук се водя само от принципни съображения - така, както се опитвам да правя винаги

което не ми пречи да пускам съответните намеци и квалификации, разбира се
 Смотан
Активен

"Достойнството на държавата зависи в крайна сметка от достойнството на хората, от които е съставена."
ПГ
Member

Неактивен Неактивен

Публикации: 10


Профил
« Отговор #39 -: Юли 26, 2010, 18:05 »

  „Има ли небългарски автор/автори, които подкрепят вашите тези с публикации в специализирани научни издания?”
   Не, като цяло такива публикации няма да намерите, освен нови показателни моменти по отделни тези в отделни публикации, които обаче взети заедно, описват една многозначителна картина. В историята статуквото се променя бавно и „на парче”, по отделни тези. Така, както преди се пишеше, че Черняховската култура е култура на германските готи, след това се добавиха елементите – „под силното влияние на римската провинциална култура”, „това е многокомпонентна култура с участие на готски, скитски, и тракодакийски племена”.

 Един от най- изявените привърженици на готската теза М. Б. Щукин в последната си книга писа – „Черняховската култура безусловно представлява съвършено ново културно формирование, многокомпонентно и въобще не еднозначно.”

Становището на Д. Н. Козак е, че велбарските племена, проникнали в II-III век на посочените територии, са взели участие във формирането на Черняховската култура и скоро напълно са се разтворили в нея през IV век, не оставяйки никаква следа в последващите култури.

Мнението на В. Д. Баран е, че велбарските паметници проникват в Черняховската култура тогава, когато тя вече е съществувала.

Хервиг Волфрам: „Велбарската култура ... се измества към културното пространство, определяно като култура Черняхов, което е формирано около сто години преди това. Така че преселниците, носители на полската (велбарска) култура не биха могли да бъдат основатели на Черняховската култура”.
След като това е така, през времето на най-силните готски нападения „германските готи” са били все още далеч от Украйна.

Полската изследователка Магдалена Мачинска: ”Тези предположения (т.е. предположенията на историците за скандинавския произход на населението, създало Велбарската култура) не намират никакви потвърждения в археологическите материали и между материалите от районите в долното течение на Висла и Скандинавия няма нкаква непосредствена връзка”.

В. А. Могилников в студията му „Сравнителен анализ на погребалните обряди на племената от Черняховската култура и населението на Готланд отбелязва:”Наличието в Готланд на голямо количество паметници от ранноримско време, а също така съхраняването в ритуала “кремация” на цял ред характерни признаци от следлатенския перод, не позволява да се говори за някаква значителна мигра-ция от този остров в I в. н. е.”

Всичко писано до тук визира Черняховската култура, защото след 376 г., когато готите преминават на балканите тя изчезва.

Тук трябва да кажа, че според направения анализ в „Траки, готи славяни” се вижда, че всичките компоненти на черняховската култура – погребални обряди, земеделие, керамика, жилища – всичко повтаря основно балкански компоненти плюс скито-сарматски елементи. За езика да не говорим, и в Украйна, и в българия готски следи няма. Ще мина без цитати.

Бих искал да ми обясните, откъде заключихте, че има консенсус за готски език на готите? Посочете един топоним в Украйна, който да е германски. Напротив, в четиритомен труд Чавдар Бонев от „Институтс по балканистика” „Предславянските племена” доказа, че огромното множество от топоними в региона са оставени от наречените от него предславянски племена, всъщност тракийски и тракодакийски в същия период, когато там са били готите.

Не очаквайте от един форум да получите познания, във форумите се изявяват характери. За познания се четат много книги.
Активен
Помощ, граждани!
Гост
« Отговор #40 -: Юли 26, 2010, 18:50 »

Бих искал да ми обясните, откъде заключихте, че има консенсус за готски език на готите?

ами просто защото никой, освен вас, не твърди, че има разногласие относно езика на готите; това, че той може да не е пра-германски изобщо не се споменава:

Gothic language:
extinct East Germanic language spoken by the Goths, who originally lived in southern Scandinavia but migrated to eastern Europe and then to southern and southwestern Europe. The language is especially important for the study of the history of the Germanic language family because its records, except for a few scattered runic inscriptions, antedate those of the other Germanic languages by about four centuries. Gothic occurred in two dialects: Ostrogothic (in eastern Europe and later in Italy) and Visigothic (in east central Europe and later in Gaul and Spain), grouped according to tribes.

това е цитат от "Британика"; не бих препоръчал на някой от по-емоционалните пищещи да критикува авторитета й
Активен
Торбеш
Гост
« Отговор #41 -: Юли 26, 2010, 19:06 »

това е цитат от "Британика"; не бих препоръчал на някой от по-емоционалните пиЩещи (Ъ?) да критикува авторитета й
...
Като във всеки супермаркет в "Британика" има и всичко, и ... нищо за по-взискателните.
За последната категория има специализирани издания, където казаното нерядко дори противоречи на авторитетните общи енциклопедии.
Поради липса на място пък общите енциклопедии доста често не дават повече от една версия по спорни и неясни въпроси, и то накратко.
Затова енциклопедията служи за първо и понякога единствено запознаване с някаква материя, без да си напълно сигурен в изчерпателността на гледните точки. Погрешно е независимо от авторитета на енциклопедиите, те да се сочат като аргументи в спор, освен за елементарни неща.
Активен
Помощ, граждани!
Гост
« Отговор #42 -: Юли 26, 2010, 19:29 »

подкрепям последната теза

статиите в "Британика" обикновено се пишат от големи специалисти в областта, но обемът и обхватът на текста обикновено могат да послужат само за запознаване с областта

има и някои изключения: помня, че статията за административната бюрокрация беше доста добра и с добър обем, който обхваща редица важни неща


в случая обаче, намирам, че написаното там е напълно достатъчно, защото то се вписва напълно в голямата картина: научен консенсус относно произхода, културата и езика на готите

ако консенсус нямаше, това щеше да бъде добросъвестно отбелязано

Активен
ПГ
Member

Неактивен Неактивен

Публикации: 10


Профил
« Отговор #43 -: Юли 26, 2010, 20:03 »

Целият готски език е изваден от „Сребърната библия” или „Сребърният кодекс” (Codex Argenteus) . Това е документът, за който се твърди, че е преводът на Светото писание на Урфила. За същия документ се твърди, че е написан на езика на готите по поръчка на Теодорих в Равена с азбуката, създадена от Урфила. Езикът, на който е написан този документ, е готският език, който се изучава в различни университети в света, а също и в България. Твърди се, че този език е близък до някакво лангобардско наречие и този факт дава основание да се смята, че библията е доказателство за германския произход на готите.

Всичко това е добре, но чия е „Сребърната библия”? Най-добре е да прочетете статията на
Йордан Табов, Институт информатика и математика, БАН. (О датировке Серебряного Кодекса (Codex Argenteus). На адрес http://new.chronologia.org/volume6/argenteus.html

А ето какво се казва за готските езикови остатъци в Русия и у нас:
 
M.B.  Щукин:
„Това дълго съвместно съжителство би трябвало да се отрази и на славянските езици, което ние не наблюдаваме. Определени славяно-германски езикови контакти се фиксират, (Мартынов 1963), но те не са толкова съществени и могат да бъдат обяснени в друг исторически и езиков контекст.”

Професор Борис Парашкевов, доктор на философските науки, професор по история и историческа граматика на немския език към СУ „Климент Охридски” „В обобщение на извършения до тук обзор не може да не се направи извода, че въпреки старанията на вече няколко поколения езиковеди не малко любопитни страни при разселването и общуването на западните и източните германски племена с новите им съседи от Скандинавия през Балканския и Апенинския до Пиринейския полуостров остават на равнище предположения, догадки и безкрайни, понякога за съжаление безплодни спорове.”

Готски език се изучава и сега в университетите. Е как смятате, в кой университет, където се изучава този език някой ще напише статия, в която да се казва, че това е заблуда?

И сега има статии, дори на срещи се изнася тезата, че Митризът например няма нищо общо с Иран. Във вашите енциклопедии дори и след сто години няма да се напише, че Иран няма нищо общо с митризма.
Активен
Милен
Member

Неактивен Неактивен

Публикации: 480



Профил
« Отговор #44 -: Юли 26, 2010, 20:08 »

За вярващите, че може да се разчита на всяка статия в Енциклопедия Британика като на огнище на истинността и научната добросъвестност - един пример на елементарно невежество, съчетано с повърхностност и вероятно целенасочена дезинформация.

Избрах откъса, защото може да се предположи, че всички тук познаваме материята, за която става дума:


History & Geography : : Macedonia
<...>
The independence movement

Conflict and confusion deepened in Macedonia in the closing decades of the 19th century. As the Turkish empire decayed, Serbia, Greece, and Bulgaria all looked to benefit territorially from the approaching carve-up of Macedonia. At the same time, these indigenous states all became in different ways stalking horses for the aspirations of the European Great Powers. The weapons employed in this conflict ranged widely; they included opening schools in an attempt to inculcate a particular linguistic and confessional identity, controlling ecclesiastical office, exerting influence over the course of railway building, diplomatic attempts to secure the ear of the Sublime Porte, and even financing guerrilla bands.

Partly in response to the intensity of these campaigns of pressure and even terror, a movement called the Internal Macedonian Revolutionary Organization (IMRO) was founded in 1893, at Resana (Resen) near Ohrid. The aim of IMRO was “Macedonia for the Macedonians,” and on August 2 (July 20, Old Style), 1903, it raised the banner of revolt against the Turks at Kruševo and declared Macedonian independence. The Ilinden, or St. Elijah’s Day, Uprising was brutally crushed, but the Macedonian Question thereafter aroused intense international concern. The Great Powers made several attempts to impose reform on the Porte, including sending their own officers to supervise the gendarmerie—in effect, the first international peacekeeping force... <...>



и пр. и пр.
Активен

"Evil is powerless if the good are unafraid" - Ronald Reagan, 1981
Страници: 1 2 [3] 4 5 Нагоре Изпрати темата Изпечатай 
Дискусионен форум "Де зората"  |  "Не хлебом единим жив человек..."  |  Науки  |  История  |  Тема: "Готи и гети" от Асен Чилингиров « назад напред »
Отиди на:  

Powered by PHP Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC | Sitemap Валиден XHTML 1.0! Валиден CSS!